Dr Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz - wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich w Warszawie. Specjalizuje się w badaniu relacji polsko-rosyjskich, a także w zakresie działań UE wobec jej wschodnich partnerów oraz w kwestiach bezpieczeństwa energetycznego. Jeden z czołowych ekspertów do spraw wschodnich polskich ośrodków rządowych. Uczestniczy w pracach polsko-rosyjskiej Grupy do Spraw Trudnych. Prywatnie matka trójki dzieci.

Andrzej Grajewski: Jak Rosjanie reagują na polską tragedię w Smoleńsku?
Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: – Różne są reakcje na poziomie społecznym i oficjalnym. Na poziomie społecznym reakcja jest zaskakująco ciepła, otwarta i powszechna. Widoczne jest także duże zainteresowanie tym, czym była zbrodnia katyńska. Do tej pory nie było na ten temat wśród Rosjan prawie żadnej wiedzy. Pokazały to wyniki badań jeszcze z marca br. Większość Rosjan niczego nie wiedziała, a ci, którzy o tym słyszeli, byli przekonani, że zbrodnia była dziełem Niemców. Teraz wiedza jest duża i zainteresowanie też. Natomiast na poziomie władzy mamy do czynienia z reakcją bardzo profesjonalną, zwłaszcza w wykonaniu służb Ministerstwa Sytuacji Nadzwyczajnych, ale także innych. To wielkie zaangażowanie w wyjaśnianie przyczyn katastrofy, oprócz elementu ludzkiego, ma także element racjonalnej kalkulacji. Wynika to z faktu, że Rosjanie zdają sobie sprawę z tego, że od ich reakcji będzie zależało postrzeganie całego wydarzenia na świecie. Cały czas chodzi im przecież o to, aby uniknąć ewentualnych oskarżeń, że to mogło się zdarzyć z powodu jakichkolwiek ich zaniedbań.

W Polsce, poza plotkami i niepopartymi żadnymi dowodami insynuacjami, które zawsze pojawiają się przy tego typu wydarzeniach, nikt nie sformułował wobec Rosji żadnych oskarżeń. Podobno natomiast w samej Rosji, m.in. w internecie, nie brak różnych teorii spiskowych.
– To prawda, plotek, także w Rosji, jest wiele. Nie chodzi jednak o odpowiedzialność formalno-prawną za ten wypadek. Rzecz jasna, takiej odpowiedzialności po stronie rosyjskiej nie ma, ale są to obawy natury wizerunkowej. Po pierwsze jest obawa o emocjonalną reakcję Polaków. Obawiają się sądów, że skoro katastrofa wydarzyła się w Rosji, to wina jest po stronie rosyjskiej i ma korzenie antypolskie. Ale do tego dochodzi także obawa o równie emocjonalną i stereotypową reakcję pozostałej części świata, że przyczyny katastrofy tkwią w złej infrastrukturze rosyjskich lotnisk, braku operatywności i profesjonalności służb na lotnisku. Generalnie nie było może złych intencji, ale kiepski stan infrastruktury mógł przyczynić się do tej katastrofy. To byłoby fatalne dla wizerunku Rosji. Przed takimi konsekwencjami smoleńskiej katastrofy Rosja chce się bronić.

To zrozumiałe. Podobno zakłady lotnicze w Samarze obawiają się, że całkiem spadnie zapotrzebowanie na produkowane tam tupolewy.
– Nie jest to reklama dla żadnego producenta, jeśli jego samolot się rozbija, zwłaszcza z tak ważnymi osobistościami na pokładzie. Dlatego Rosjanie rozpoczęli zakrojoną na wielką skalę kampanię informacyjną, aby przeciwdziałać negatywnym wizerunkowo konsekwencjom dla nich katastrofy pod Smoleńskiem.

Czy towarzyszyła Pani prezydentowi Kaczyńskiemu w podróżach na Wschód?
– Kilkakrotnie.

A w jakich?
– Byłam m.in. w delegacji prezydenckiej w 2008 r. na szczyt Guam w Batumi (Organizacja na Rzecz Demokracji i Rozwoju) oraz na kolejnych obchodach rocznicy „rewolucji róż” w Tbilisi.

Czy Prezydent, przygotowując się do tych wizyt, korzystał z analiz Ośrodka?
– Przeważnie, jeśli ktoś się udaje na Wschód z ważnymi wizytami, to prosi o materiały analityczne z Ośrodka. Tak było także w przypadku wizyt wschodnich prezydenta Kaczyńskiego.

Czy widoczne było jakieś wyjątkowe zainteresowanie Prezydenta tą problematyką?
– Na pewno Prezydent był w sposób szczególny zainteresowany wymiarem wschodnim polskiej polityki zagranicznej. Trudno mi jednak powiedzieć, w jakim stopniu korzystał z materiałów Ośrodka. Z pewnością jednak było tak, że regularnie przez cały czas trwania kadencji Ośrodek był o takie materiały proszony przez Kancelarię Prezydenta, i oczywiście były one dostarczane. Podobna procedura jest w przypadku Kancelarii Premiera.

Jak Pani ocenia jego relacje z przywódcami na tamtym obszarze?
– Z pewnością były to relacje zażyłe, co wynikało chociażby z wielkiej częstotliwości kontaktów z liderami tamtego regionu, zwłaszcza z prezydentami Gruzji – Micheilem Saakaszwilim oraz Ukrainy – Wiktorem Juszczenką. Ta zażyłość i bliskość polityczna, ale nie tylko polityczna, była wyraźnie widoczna.

Ważna była zwłaszcza wizyta w Tbilisi 12 sierpnia 2008 r., w czasie wojny rosyjsko-gruzińskiej, kiedy przyjechał tam z prezydentami Litwy, Estonii i Ukrainy, premierem Łotwy oraz min. Sikorskim.
– Z pewnością jest tak, że obecność głów państw, ważnych ludzi z zewnątrz w czasie takich dramatycznych wydarzeń przykuwa uwagę międzynarodowej opinii publicznej. Natomiast światowa opinia na temat tego, co się tak naprawdę wtedy w Gruzji wydarzyło, nie kształtowała się, moim zdaniem, na podstawie emocji tamtego wiecu, tylko zupełnie innych procesów i interesów politycznych poszczególnych krajów.

Jest jednak rzeczą bezprecedensową, że do kraju, który nagle znalazł się w stanie wojny, przyjeżdża kilku prezydentów w akcie solidarności. Podobnej akcji w polityce międzynarodowej nie pamiętam.
– Precedens z pewnością był, i niewątpliwie był to dowód niezwykłego zaangażowania emocjonalnego prezydenta Kaczyńskiego w tamten konflikt.

Gruzini uważają, że w dużej mierze to właśnie prezydent Kaczyński udzielił im wtedy skutecznej pomocy. Przyczynił się do zahamowania rosyjskiej ofensywy.
– W moim przekonaniu dla rosyjskich kalkulacji nie miało większego znaczenia, kto wówczas był w Tbilisi.

Ale z pewnością Rosjanie tego nie oczekiwali.
– Zgoda, ale działali według własnego planu, kalkulując, co im się opłaca osiągnąć, a jakich granic już nie warto przekraczać.

Jak więc Rosjanie oceniali za życia prezydenta Kaczyńskiego?
– Nie ma co ukrywać, że Rosjanie, nie tylko władze, mieli do prezydenta Kaczyńskiego stosunek zdystansowany. Postrzegali go jako ten element polskiej sceny politycznej, który jest Rosji bardziej niechętny, co miało także gruziński kontekst, gdyż ten obszar jest tam postrzegany jako rosyjska strefa wpływów. Taka była ocena nie tylko elit politycznych, ale i intelektualnych.

Czy teraz ten wizerunek się zmienił?
– To są dwa różne wymiary. Inaczej się traktuje działającego, żywego polityka, a inaczej tragicznie zmarłego prezydenta. Jako polityk prezydent Kaczyński był dla Kremla oponentem w wymiarze międzynarodowym, jako prezydent tragicznie zmarły na obszarze Federacji Rosyjskiej w wymiarze ludzkim, międzynarodowym, politycznym, powinien być adresatem gestów pięknych i godnych. Tak w moim przekonaniu należy odczytywać zachowanie strony rosyjskiej.

Czy ta śmierć zmieniła także rosyjską percepcję zbrodni katyńskiej?
– Zmieniła na pewno wiedzę o zbrodni katyńskiej. To jest niezwykle ważna rzecz. Przez sam fakt tego wydarzenia ilość publikacji na ten temat w rosyjskiej przestrzeni publicznej jest bezprecedensowa, wręcz niewyobrażalna. Ta śmierć spowodowała także, że Rosjanie, chcąc, nie chcąc, stali się również świadkami polskiej wrażliwości historycznej. Zobaczyli, jak my przeżywamy i kultywujemy pamięć ofiar stalinizmu. To może być dla Rosjan także bardzo ciekawe doświadczenie, które może, choć nie musi, poprowadzić ich do refleksji o własnych ofiarach i pamięci o nich.

To widać w Katyniu, gdzie na polskim cmentarzu są wymienione wszystkie nazwiska tych, którzy tam spoczywają, a na rosyjskim są bezimienne kurhany.
– Trzeba dodać, że ci Rosjanie leżą w kurhanach, a nie po prostu w lesie, tylko dlatego, że Polacy zadbali o cmentarz katyński dla swoich pomordowanych. Gdyby nie to, byłby tam las, tylko las, i nikt by nie wiedział, że jest tam pochowanych kilka tysięcy Rosjan. Byłby tam tylko las, jak w stu innych miejscach w całej Rosji, gdzie do dzisiaj leżą bezimienne i nie policzone nigdy ofiary stalinowskiej tyranii. Może to więc być bardzo ważne doświadczenie dla Rosjan, skłaniające ich do głębszej zadumy nad własną historią i wyciąganiem z niej lekcji na dzisiaj. Natomiast w wymiarze prawnym i politycznym nie sądzę, aby katastrofa pod Smoleńskiem mogła w polityce rosyjskiej coś szybko zmienić. To są rzeczy, które wynikają z dużo głębszych, rosyjskich wewnętrznych uwarunkowań, prawnych, ale też ideowych. To się tak szybko, z dnia na dzień, nie zmieni.

Czy w dłuższej perspektywie prawda o zbrodni katyńskiej, którą Rosjanie w pełnym wymiarze poznali dzięki katastrofie pod Smoleńskiem, pozwoli im lepiej zrozumieć to, co się tam stało, a w efekcie przyczyni się do pojednania?
– Do zrozumienia tak, gdyż wiedza sprzyja zrozumieniu. Jeśli Rosjanie dowiedzieli się, że zrobił to Związek Radziecki, i usłyszeli potępienie tego faktu z ust swych najważniejszych przywódców, to i zrozumienie polskiej postawy jest większe. Do pojednania potrzeba jednak czegoś więcej, potrzebne są zmiany ideowe podstaw państwa rosyjskiego. Tego zaś nie da się zmienić przez jedno, nawet tak tragiczne doświadczenie. To jest proces, który jest długotrwały. Chociaż antystalinowskie akcenty w wystąpieniach Putina i Miedwiediewa pozwalają sądzić, że kolejny etap tego procesu jednak się dokonuje.