Grażyna Gęsicka - doktor socjologii. Uczestniczyła w obradach Okrągłego Stołu w komisji ds. górnictwa. Była ekspertem i doradcą w zakresie rozwoju regionalnego, a potem także w sprawach wykorzystania funduszy unijnych. Została ministrem rozwoju regionalnego w rządzie Kazimierza Marcinkiewicza i w kolejnym – Jarosława Kaczyńskiego. W Sejmie obecnej kadencji jest wiceprzewodniczącą Komisji ds. Unii Europejskiej oraz przewodniczącą Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

Joanna Jureczko-Wilk: Jak należałoby znowelizować ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, żeby prawo pomagało, a nie krzywdziło?
Grażyna Gęsicka: – Do rządowego projektu, przedstawionego Sejmowi, mamy wiele zastrzeżeń. Poprawek jest tyle, że właściwie trzeba by go napisać od nowa. Przede wszystkim chcielibyśmy powrócić do pomysłu, proponowanego kiedyś przez Joannę Kluzik-Rostkowską, żeby stworzyć bazę danych, dostępną dla wielu instytucji zajmujących się pomocą rodzinie w trudnej sytuacji, np. policji, sądu, kuratorów sądowych. Każdy z nich mógłby w niej umieścić informację o dziecku, które z jakichś przyczyn do niego trafia i potrzebuje pomocy. Taka wielokanałowa wiedza byłaby bardzo przydatna nie tylko sądom rodzinnym. Dzięki niej łatwiej można byłoby zdiagnozować, jak skutecznie pomóc całej rodzinie.


Projekt przewiduje, że pracownik socjalny będzie mógł decydować o zabraniu dziecka z rodziny, jeśli uzna, że jest ono zagrożone przemocą. To rodzi pokusę, by pójść na skróty i zamiast pomagać biednej, nieradzącej sobie rodzinie, po prostu wyjąć z niej dziecko.
– Bieda nie jest powodem do tego, żeby dziecko z rodziny zabierać, i to wyraźnie podkreślamy w jednej z naszych poprawek do projektu. Umieszczanie dzieci w domach dziecka w takim przypadku jeszcze pogłębia nieszczęście rodziny i nie rozwiązuje żadnego problemu. W większości przypadków rodzice kochają dzieci, ale z różnych powodów nie potrafią się nimi zająć. Wtedy wystarczy pomoc finansowa, nadzór, czasami zaangażowanie dalszej rodziny.

W zaproponowanym przez PiS projekcie konstytucji określono małżeństwo jako związek wyłącznie mężczyzny i kobiety. Czy dotychczasowe określenie „związek kobiety i mężczyzny” nie wystarczało?
– Nie jesteśmy za tym, żeby piętnować lub uniemożliwiać inne związki, ale uważamy, że ochrona państwa należy się małżeństwu i rodzinie. Za chwilę może się pojawić propozycja, żeby równoprawnie traktować związki nie tylko homoseksualne, ale też na przykład kilkuosobowe, bo przecież one też się kochają. W naszej koncepcji świata to nie są już związki rodzinne.

Czy taki zapis ochroni nas przed na przykład prawem unijnym, które nakazywało uznanie związków partnerskich na równi z małżeństwami i przyznanie im praw rodzicielskich?
– Myślę, że wszystko zależy od naszej świadomości i determinacji. Na przykład Litwa bardzo wyraźnie przeciwstawiła się propagowaniu homoseksualizmu. Związki homoseksualne nie są tam zakazane czy karalne, ale nie są też przez państwo honorowane, wspierane i chronione. Litwa, chociaż jest niedużym państwem, ma poczucie tego, że naród jest wartością wynikającą z historii, tradycji, że jest dobrem, które zapewnia przyszłość i o które trzeba dbać. My zaś jesteśmy w tej kwestii niefrasobliwi. Nie zwracamy uwagi na to, że wspieranie małżeństwa, rodziny ma znaczenie dla całej wspólnoty narodowej – obecnej i tej przyszłej. Sama konstytucja nie wystarczy, potrzebne jest jeszcze powszechne rozumienie interesu narodowego, świadomości i odpowiedzialności także za przyszłe pokolenia.

Po co w ogóle zmieniać konstytucję?
– Zmiany są konieczne chociażby ze względu na prawo unijne, które wchodzi do naszego prawodawstwa i, jak podają różni eksperci, stanowi jego część w 50–80 procentach. Nie jest bez znaczenia, jak unijne dyrektywy, rozporządzenia, dokumenty programowe stają się elementem życia kraju członkowskiego. To powinno być określone w naszej konstytucji, tak jak na przykład w konstytucji niemieckiej. Bundestag może oceniać prawo unijne pod względem zgodności z konstytucją i myślę, że jest to absolutnie podstawowa sprawa. Moim zdaniem, nie wszystkie akty prawne, które płyną do nas z Unii i które przejmujemy, są zgodne z naszą konstytucją. Dlatego powinniśmy wyraźnie w niej zaznaczyć, że jeśli istnieją podejrzenia, że dany akt prawny jest z nią niezgodny, powinien on być przebadany i ewentualnie odrzucony przed uchwaleniem.

Dyskusje wokół zmian konstytucji dotyczą głównie prezydenta – czy ma być słabszy jak chce PO, czy silniejszy – jak chce PiS.
– W naszej koncepcji prezydent byłby organem nadzorczym, kontrolującym, jak poszczególne władze – ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza – spełniają wymogi konstytucji. Byłby strażnikiem konstytucji.

Ale do tego musi mieć więcej uprawnień.
…Wśród nich byłoby na przykład odwoływanie sędziów. Jak to się ma do niezawisłości władzy sądowniczej?
– A jeśli sędzia źle pracuje, jego wyroki są ciągle uchylane przez sądy wyższej instancji, to kto go odwoła? Gdzie pani pójdzie poskarżyć się na źle działający sąd, nieetyczne zachowanie sędziego, korupcję?

Do przewodniczącego sądu albo Krajowej Rady Sądowniczej.
– Tam będzie oceniany przez kolegów sędziów, którzy nie są obiektywni. Prezydent nadaje się do tego idealnie: ma silną władzę, bo pochodzącą z wyborów bezpośrednich.

Kiedy czytam w Waszym projekcie, że prezydent miałby prawo odmówić powołania premiera lub ministra, jeśli „przeciwko powołaniu przemawiają ważne względy bezpieczeństwa państwa”, to widzę konflikt: prezydent Kaczyński–minister Sikorski. Czy z takiego powodu trzeba zmieniać konstytucję?
– Jeśli wedle różnych opinii prawnych prezydent nie ma prawa odmówić podpisania nominacji, to można zapytać, po co w ogóle mu przedstawiać nominacje do podpisu. Autorzy projektów zawsze kierują się aktualną sytuacją. Aby nie było pokus „krojenia” konstytucji pod konkretne osoby czy partie, zaproponowałam powołanie konwentu konstytucyjnego, który składałby się z posłów różnych partii, ale też przedstawicieli organizacji pozarządowych, związków zawodowych i ekspertów.

Czy inne kluby na to przystały?
– Na razie nie otrzymałam odpowiedzi.

Przyzna Pani, że rok wyborów prezydenckich to nie jest najlepszy czas na zmianę uprawnień prezydenta.
– W tej kadencji raczej nie ma szans na to, żeby uchwalić konstytucję. Teraz jest dobry czas na dyskusję obywatelską, ale na pewno nie na partyjną. W walce przedwyborczej partie polityczne podkreślają różnice, walczą ze sobą i nie są skłonne do kompromisu, który jest niezbędny przy uchwalaniu konstytucji.

Ale zgadzacie się z PO na przykład co do zmniejszenia liczby parlamentarzystów i wprowadzenia do Senatu byłych prezydentów Polski.
– Proponujemy zmniejszenie liczby posłów z 460 do 360 i senatorów ze 100 do 50. Uważamy też, że byli prezydenci powinni zasiadać w Senacie, bo są cennym zasobem, obecnie mało wykorzystanym.

Platforma dodaje: „z wyjątkiem generała Jaruzelskiego”.
– W tym poglądzie jesteśmy zgodni. W Senacie powinni zasiąść prezydenci wolnej Polski, wybrani przez naród.

Czy szesnastolatkowie pójdą do urn wyborczych?
– Moim zdaniem, nie powinniśmy obniżać wieku prawa wyborczego, ani czynnego, ani biernego. Mam wątpliwości, jak poradziłby sobie szesnastoletni burmistrz czy poseł. Dojrzałość społeczna, zawodowa pojawia się później niż jeszcze kilkadziesiąt lat temu. Dopiero dwudziestolatek zaczyna lepiej rozumieć świat, jest w stanie pojąć zasady funkcjonowania samorządu terytorialnego czy parlamentu. Młodsi lepiej, żeby się przyjrzeli i dojrzeli, zanim wejdą w pełnię praw obywatelskich.

Podobają się Pani parytety?
– Podobają mi się mało, ale doceniam intencje ich zwolenników. Dobrze byłoby, gdyby więcej kobiet brało udział w życiu politycznym. Ale powody, przez które nie uczestniczą w nim masowo, są takie, że polityka jest zajęciem sezonowym i trudno ją pogodzić z opieką nad dzieckiem. W Sejmie na przykład jeden tydzień spędza się na posiedzeniach na Wiejskiej, drugi to praca w okręgu wyborczym. Czyli na tydzień trzeba dzieci opuścić. Ktoś w tym czasie musi się nimi zająć, a nie każda posłanka może liczyć na pomoc dziadków.

Może parlament powinien dać dobry przykład i urządzić w części sejmu przedszkole?
– To byłoby rzeczywiste ułatwienie, gdyby mama po obradach lub w przerwie mogła spędzić trochę czasu z dzieckiem. Parytety są ułomnym rozwiązaniem. Co z tego, że wciśniemy kobiety na listy, skoro dzieci zostaną bez opieki, a one same zamiast na sali sejmowej będą myślami w domu.

No a wtedy może przyjść pracownik socjalny i te zaniedbane dzieci posłankom odebrać…
– (śmiech).