Jadwiga Staniszkis - socjolog, politolog, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, członek Polskiej Akademii Nauk, autorka m.in. książek: „Ontologia socjalizmu”, „Postkomunizm”, „O władzy i bezsilności”, „Władza globalizacji”.

Jacek Dziedzina: Czy władza może być bezsilna?
Prof. Jadwiga Staniszkis: – Tak, to dosyć częste zjawisko. W książce „Ontologia socjalizmu” pisałam, że nawet władza totalna, która pozornie kontroluje całą przestrzeń, może jednocześnie nie kontrolować realnych procesów. Może przeglądać się w zwierciadle własnych wyobrażeń i nie mieć korekcyjnego sprzężenia zwrotnego. Między władzą w sensie nominalnym, czyli posiadania różnych stanowisk, a faktyczną zdolnością osiągania zamierzonych celów jest zasadnicza różnica.

Również w państwie demokratycznym?
– Oczywiście. Pamiętajmy, że żyjemy w dobie globalizacji, integracji europejskiej, a więc westfalska formuła państwa, które ma monopol na wszystkie dziedziny, jest już nieaktualna.

Czy w Polsce jest jakiś projekt polityczny, czy raczej dominują chaos i doraźność?
– Za dużo jest tej doraźności, tym bardziej że mamy nową sytuację: traktat lizboński tworzy nowe obszary, w których trzeba działać aktywnie, żeby bronić swojego interesu. Niemiecki Trybunał Konstytucyjny to zrozumiał, bo zażądał dopasowania proceduralnego, które wzmocni parlament krajowy. U nas tego nie zrobiono. Nie rozumiano, że aby skonsumować pozytywnie pewne rozwiązania traktatu, trzeba mieć odpowiednie procedury. I to też jest bezsilność naszej władzy, bo stosuje metody z przeszłości, nie zdając sobie sprawy, że jesteśmy już w zupełnie nowej sytuacji.

Na czym polega ta nowa sytuacja?
– Traktat jest dokumentem postsekularyzmu – uznaje wartości, także naszego kręgu kulturowego, ale łączy różne systemy wartości jako równoprawne, mimo że każdy z nich inaczej porządkuje i uzasadnia normy. I przez to odziera każdą z nich z waloru absolutnego, a jednocześnie wymusza na wszystkich, żeby choćby na minimalnym poziomie respektować to, z czym sami się nie zgadzają. Jednostka sama w swoim sumieniu bierze odpowiedzialność, wybiera. I to tworzy zupełnie nową sytuację moralną, również dla budowy prawa. Nie ma już rzymskiej zasady słuszności prawa, które było zgodne z indywidualnym systemem wartości. Ale ten fakt nie jest obecny w rozumowaniu polityków, w ich dyskusjach. Oni mechanicznie, bezrefleksyjnie obijają się o pewną ścianę nowych rozwiązań, nie zdając sobie sprawy, że to być może tworzy większe napięcie moralne. Mnie najbardziej denerwuje bezrefleksyjność naszej władzy.

„Nikt nie rządzi Polską”, powiedziała Pani niedawno.
– To bardziej dryfowanie niż rządzenie. Jest to związane z ucieczką władzy od odpowiedzialności.

Mówi Pani o premierze?
– Oglądałam ten trzynastogodzinny spektakl Tuska przed komisją śledczą. Uderzyła mnie dysproporcja między dyscyplinowaniem ludzi w partii i luzackim podejściem Tuska do państwa, niedocenianie pewnych zagrożeń. I powiem szczerze: bardziej wierzę Mariuszowi Kamińskiemu. Donald Tusk nie widział problemu w tym, że jakichś dwóch biznesmenów przygotowuje intrygę przeciw wiceministrowi, żeby go skompromitować. Tłumaczył, że biznesmeni to nie urzędnicy i jemu nie podlegają. Ale przecież grożą jego podwładnemu! A premier spokojnie mówi: nie skierowałem tego do prokuratury. To takie luzackie traktowanie państwa.

Powiedziała Pani kiedyś, że „nie ma miejsca na poważną rozmowę o nas samych – w dyskursie ludowym, przaśnym”. Chyba trudno o to w debacie publicznej przypominającej teledysk?
– Mówi się różne poważne rzeczy, ale zaraz się o nich zapomina. Nie ma rzeczowej reakcji, reaguje się tylko ad personam, w zależności od tego, do jakiego obozu ktoś jest zakwalifikowany.

To charakterystyczne dla demokracji medialnej, gdzie liczy się show. Jesteśmy na nią skazani?
– W jakimś sensie demokracja sprowadza się do demokracji wyborczej, a wynik wyborczy jest powiązany w dużym stopniu ze sprawnością medialną. To deformuje debatę. Ale myślę, że to zależy też od jakości ludzi, którzy wchodzą do polityki. A wchodzi do niej sporo ludzi bez charyzmy, którzy są traktowani przez przywódców swoich partii jak maszynki do głosowania.

Czy w systemie partyjnym, gdzie panuje tendencja do ujednolicania poglądów, jest miejsce dla ludzi wybitnych, niezależnych, patrzących nie tylko na sondaże?
– Paradoksalnie ta bezradność władzy powoduje, że ktoś, kto ma coś do powiedzenia, może nagle wskoczyć do samego centrum.

Jakie środowiska mogłyby nadać nowy styl naszej polityce?
– Jest dużo młodych ludzi, ale oni wolą iść do firm, bo ci, którzy wchodzą do partii, najczęściej muszą dostosować się do reszty. Ale mamy przykład pozytywny: choćby Krzysztof Kwiatkowski, minister sprawiedliwości. Też był chłopcem, który nosił teczkę za Buzkiem czy za kimś innym. A jednak cichutko, powoli wybił się na bardzo sensownego i sprawnie działającego, także medialnie, ministra. Ale to wymaga wielu lat cichego oportunizmu.

Czy elity polityczne są tylko odbiciem społeczeństwa, czy też „my” i „oni” to dwa różne światy?
– Uważam, że to drugie – społeczeństwo dokonało dużego skoku przez ostatnie lata. Na poziomie realnego życia było wiele szoków, wymagających podjęcia ryzyka, zrozumienia mechanizmów, nauczenia się nowego działania. Natomiast politycy zastygli w pewnej pustce. Są wybierani, ponieważ jest to zamknięty system, w którym listy wyborcze układa aparat partyjny. Wygrana zależy od miejsca na liście, miejsce na liście zależy od tego, czy byłeś posłuszny swoim liderom. I praktycznie wejście z zewnątrz jest niesłychanie trudne.

W ubiegłym roku mówiła Pani: „Przeraża mnie perspektywa pełni władzy dla PO”. To nadal aktualne?
– Tak, bo widzę, ilu tam ludzi cynicznych, nie wiadomo, skąd i dlaczego przychodzących do polityki, niemających ani charyzmy, ani wizji czy kompetencji. To typowa partia władzy. Są jednostki wybitne, na przykład Rostowski. Ale dominuje model wodzowski.

W tym sensie PO jest chyba partią bliźniaczo podobną do PiS?
– Nie, ja uważam, że PiS ma lepsze młode pokolenie. W PO w ogóle nie widzi się młodych ludzi.

Ale w PiS również jest sporo osób przypadkowych, karierowiczów bez wizji.
– To prawda. W PiS jest też model wodzowski, ale widać, że to w tej chwili zaczyna się zmieniać. Wybór Gęsickiej na szefa klubu był bardzo sensowny – ona jest kompetentna i ma wizję podporządkowania wszystkiego rozwojowi i doganianiu świata własnymi mechanizmami.

O premierze mówi Pani: „Nie jest przywódcą”. Nie za ostro?
– Nie, bo Tusk naprawdę nie jest przywódcą. Jak działa jego rząd? Ministrowie wyskakują z jakimś pomysłem, premier obserwuje, jak zareaguje opinia publiczna, i dopiero potem, na pół gwizdka, część tego pomysłu jest realizowana. Nie ma natomiast współpracy, którą on by organizował. Samego Tuska osobiście niezbyt cenię, uważam, że nie ma wyobraźni. Ten cały plan finansowy, który właśnie przedstawił, to są tylko elementarne rzeczy, nie na miarę tego kryzysu i tej walki globalnej.

Nie sprawdziła się też Pani prognoza sprzed roku: Kaczyński się wycofa, Tusk wygra wybory. Tymczasem wycofał się Tusk. Nie czuje się Pani sama bezsilna, obserwując tę władzę, jej nieprzewidywalność?
– Owszem. Nie rozumiem motywów Tuska. Sądzę zresztą, że skończy się na poparciu Platformy dla Olechowskiego, co będzie pozorem pluralizmu i będzie złym rozwiązaniem.

Mówi się raczej o Komorowskim. Czy miałby szansę wygrać z Kaczyńskim?
– Moim zdaniem, nie. Nie był dobrym marszałkiem, nie przeprowadził procesów dostosowawczych Sejmu, żeby skonsumować możliwości w relacjach z Parlamentem Europejskim, a przez to zwiększyć władzę parlamentów krajowych.

To racjonalne tłumaczenie, a wyborcy kierują się bardziej wrażeniami.
– Nie, ludzie są bardzo racjonalni, tylko trzeba im dostarczyć argumentów. W kampanii będzie ku temu okazja.

Coś pozytywnego o Komorowskim?
– Ma styl, wyczucie polityki historycznej, w sprawie generała Skrzypczaka miał rozsądne stanowisko, mniej rygorystyczne niż Klich i rozumiejące racje wojska.

Maciej Płażyński w wywiadzie dla nas powiedział, że nie założyłby się o wino, że Tusk na pewno nie zmieni zdania i nie wystartuje. A Pani?
– Być może oni faktycznie testują sytuację. Może będą próbowali przepchnąć Olechowskiego, a jak nie będzie miał szans, to jednak Tusk wystartuje.