Jacek Dziedzina: Więcej premiera, więcej prezydenta czy każdemu po równo? Co jest lepsze dla państwa?
Prof. Andrzej Zoll: – Zachowanie równowagi nie sprawdziło się. Okazało się, że jest to źródło napięć.

Donald Tusk mówi: więcej władzy dla premiera.
– Podobne propozycje, wraz z dwoma innymi byłymi prezesami Trybunału Konstytucyjnego (prof. Safjanem i prof. Stępniem – J. Dz.), zgłosiliśmy już wcześniej w ramach Konwersatorium „Dialog i Przyszłość”. Jednak plan premiera Tuska idzie jeszcze dalej.

Czy system prezydencki nie byłby lepszy?
– System kanclerski jest bardziej bezpieczny dla demokracji, bo nawet silny rząd podlega jednak kontroli parlamentu. Konstruktywne wotum nieufności może doprowadzić do obalenia rządu w czasie kadencji i radykalnej zmiany polityki. Natomiast premier Tusk tylko oparł się na pewnej idei, która była w naszym projekcie, ale przedstawił propozycje dużo dalej idące. My proponowaliśmy, żeby prezydentowi pozostawić weto, z tym, że chcemy jego osłabienia, aby Sejm mógł odrzucić je bezwzględną większością głosów. Uważamy, że prezydent powinien stać niejako ponad tradycyjnym podziałem władzy.

To znaczy?
– Nie powinien być częścią władzy wykonawczej, ponieważ w jego kompetencjach znajdują się elementy wszystkich trzech władz: ustawodawczej – pozostawione prawo weta; wykonawczej – nadzór zwierzchni nad siłami zbrojnymi – oraz władzy sądowniczej, np. prawo łaski. To jest urząd, który nie podlega temu zasadniczemu podziałowi władzy.

Kim zatem powinien być „okrojony” prezydent?
– Najwyższym przedstawicielem państwa, gwarantem ciągłości władzy.

Wybieranym w wyborach powszechnych?
– Tu jest spór. Mniejszość spośród naszego zespołu opowiedziała się za utrzymaniem dzisiejszego systemu, czyli wyborów powszechnych.

A Pan?
– Ja jestem temu przeciwny. Przy pozbawieniu prezydenta dużego zakresu władzy byłaby to zbyt silna legitymacja społeczna – niepotrzebna i zbyt kosztowna.

Czy wybór prezydenta przez Sejm i Senat, jak proponuje Tusk, byłby wystarczająco demokratyczny?
– My proponowaliśmy, żeby utworzyć kolegium elektorskie, składające się ze Zgromadzenia Narodowego oraz przedstawicieli sejmików wojewódzkich, w ilości odpowiadającej liczbie posłów i senatorów z danego województwa. Druga duża różnica w stosunku do propozycji Tuska – proponowaliśmy, by w przyszłorocznych wyborach pozostawić stan, jaki jest obecnie – wybory powszechne, a zmiana konstytucji wchodzi w życie od 1 stycznia 2011 r. Wówczas ludzie, wybierając w przyszłym roku prezydenta, wiedzieliby, że wybierają osobę, która będzie miała już inne kompetencje niż obecnie. I to byłoby łatwiejsze do przeprowadzenia.

Może jednak wzmacniać władzę prezydenta? Wybory powszechne dają większą legitymację do rządzenia, bo oddajemy głos bezpośrednio na osobę. A po wyborach do Sejmu nie wiadomo do końca, kto zostanie premierem i kto jaką tekę otrzyma.
– System prezydencki zdał egzamin właściwie tylko w USA. Pewne ślady tego systemu są również we Francji. Jednak większość państw, w których działa taki system, ma charakter autorytarny. Proszę zobaczyć, gdzie są systemy prezydenckie: Ameryka Środkowa, Południowa, kraje Azji, i kraje byłego ZSRR. We wszystkich tych państwach mamy albo zalążki, albo już w pełni władzę autorytarną. To nie jest bezpieczne.

W wyborach parlamentarnych też można wybrać różne podejrzane elementy. Mało mieliśmy przykładów?
– Ale tutaj zagrożenie jest mniejsze. To jest większa grupa ludzi, jest większa kontrola, możliwość zmiany rządu w trakcie trwania kadencji.

Tylko że wtedy odpada argument większej skuteczności w rządzeniu.
– Ten wentyl bezpieczeństwa jest dobrze uregulowany, to musi być konstruktywne wotum nieufności. Natomiast teraz, przy wecie prezydenta, które wymaga do odrzucenia większości trzech piątych głosów, powstaje pytanie, jakie jest uzasadnienie dla takiej siły weta. Przecież rząd został wybrany zwykłą większością, ale nie może prowadzić swojej polityki, bo musi mieć przewagę trzech piątych. Z jakich założeń demokratycznych to wynika? Bardzo silna władza prezydenta jest chyba jednak elementem destrukcyjnym.

A czy funkcja reprezentacyjna nie byłaby zbyt dekoracyjna?
– To nie tylko reprezentacja. Chodzi też o ciągłość władzy. Poza tym zostałoby mu jednak weto, ale możliwe do odrzucenia bezwzględną większością głosów. Prezydent Kaczyński odmówił, bez żadnego uzasadnienia, powołania kandydatów na stanowiska sędziowskie. Czyli nie zaakceptował wniosku Krajowej Rady Sądownictwa. To jest wbrew przepisom unijnym, które bardzo mocno podkreślają, że cały akt mianowania sędziów, awansowania, musi być wolny od wszelkich aspektów politycznych. My proponujemy, żeby prezydent mógł zwrócić się do Rady z uzasadnieniem odmowy, ale w sytuacji powtórzenia nominacji miałby obowiązek powołania wskazanych kandydatów.

Co jest ważniejsze: polska konstytucja czy prawo unijne?
– Z naszej perspektywy najważniejsza jest konstytucja. Ale trzeba to oceniać w kontekście naszej suwerennej decyzji wstąpienia do UE. I jeśli jakiś unijny akt normatywny zostanie wydany, to jest on dla nas wiążący.

A jeśli na przykład traktat lizboński okazałby się sprzeczny z naszą konstytucją?
– Wówczas mamy dwa wyjścia: albo zmienić naszą konstytucję, żeby dostosować ją do tego, co jest w traktacie, albo wystąpić z Unii.

Niemcy poradzili sobie z tym dylematem: ich Trybunał Konstytucyjny nakazał stworzenie odpowiedniej ustawy kompetencyjnej, określającej rolę parlamentu krajowego.
– Niemiecki trybunał doprowadził do tego, że zmienione zostało ustawodawstwo: jest zastrzeżony duży wpływ parlamentu na decyzje Niemiec w pertraktacjach dotyczących zmiany traktatu. Myślę, że podobnie mogłoby być też w Polsce. Z tym, że to też nie rozwiązuje do końca sprawy: niemiecki parlament będzie miał wpływ na tworzenie prawa, ale niemiecki punkt widzenia może zostać odrzucony przez całą Unię i wtedy dojdzie do pytania, co jest ważniejsze.

Deklaracja nr 17 dołączona do traktatu lizbońskiego przypomina, że orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości ma pierwszeństwo przed prawem krajowym. Z drugiej strony mamy orzeczenie polskiego TK z 2005 r., stwierdzającego, że mimo wstąpienia do UE, nadal obowiązuje art. 8 konstytucji, mówiący, że polska ustawa zasadnicza jest najwyższym prawem. Czy to wojna na orzeczenia?
– Niewątpliwie dla naszego systemu prawnego najważniejsza jest konstytucja. I również, opierając się na tym fundamencie, obowiązują na naszym terenie traktaty Unii. Jeżeli dojdzie do sprzeczności między traktatem a konstytucją, to – jak wspomniałem – musimy doprowadzić do zmiany konstytucji, bo jesteśmy związani traktatem. Z punktu widzenia UE nie jest istotne, że traktat jest sprzeczny z naszą konstytucją. To jest nasz problem, nie Unii.

A jeśli polski TK będzie stał na stanowisku, że jakiś unijny akt prawny nie może Polski obowiązywać?
– Decyzja polskiego Trybunału nie będzie specjalnie nikogo interesować. Unia nie jest związana tym, co powie polski TK.

Czy zatem polski TK staje się małym sądem z „województwa polskiego” w stosunku do wszechwładnego unijnego Trybunału Sprawiedliwości?
– Nie, dlatego że zakres orzecznictwa obu instytucji jest inny.

Mamy protokół, który ogranicza stosowanie w Polsce Karty Praw Podstawowych. Czy można obejść to ograniczenie?
– Nie sądzę. Ja natomiast mam zastrzeżenia do KPP, ale innego typu. Otóż nie ma ona jednego, bardzo jednoznacznego fundamentu aksjologicznego. W polskiej konstytucji mamy art. 30, który wyraźnie stanowi, że godność człowieka, przyrodzona i niezbywalna, jest źródłem wszystkich wolności i praw. Natomiast godność człowieka w Karcie jest wymieniona obok sprawiedliwości, wolności, solidarności i tolerancji w jednym szeregu. Art. 13 Karty mówi o wolności badań naukowych. Jeżeli program badawczy narusza godność człowieka, jak rozwiązać ten konflikt? Na gruncie KPP ten konflikt jest nierozwiązywalny. Na gruncie polskiej konstytucji sprawa jest bardzo prosta: godność człowieka ma przewagę, bo jest źródłem wszelkich wolności. To zresztą zauważyli autorzy KPP, którzy umieścili oficjalny komentarz do niej, w którym tę godność stawia się na pierwszym miejscu. Szkoda jednak, że to nie zostało powiedziane w części głównej Karty.

Wyzwaniem dla konstytucji, obok traktatu z Lizbony i Karty Praw Podstawowych, może też coraz bardziej być orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Po niedawnym wyroku w sprawie krzyży we Włoszech pojawiły się głosy, że powinniśmy nawet wystąpić z Konwencji Praw Człowieka.
– To zbyt radykalne, wręcz histeryczne rozwiązanie. Powinniśmy raczej starać się zmienić sposób widzenia pewnych fundamentów, na których opiera się interpretacja Konwencji.

Sędziowie mają prawo interpretować ją po swojemu.
– Tak, ale należy mocno podnosić, że to stanowisko sędziów nie bierze pod uwagę, że tolerancja wymaga dwustronnych relacji. To nie może być tak, że większość zobowiązana jest do tolerancji wobec mniejszości, natomiast mniejszość nie jest zobowiązana do tolerancji większości.

Oni mówią, że neutralność światopoglądowa państwa nakazuje usuwać symbole religijne z przestrzeni publicznej.
– To błąd. Przestrzeń publiczna nie ma być wolna od religii. Religia jest częścią naszej cywilizacji.

Co jeśli będą pojawiały się kolejne absurdalne wyroki Trybunału lub rezolucje Rady Europy? Właśnie przygotowywana jest rezolucja wzywająca do ograniczenia klauzuli sumienia lekarzy w kwestii aborcji.
– Rezolucje nie będą wiążące dla Polski.

Ale orzeczenia Trybunału tak. Co wtedy?
– Wtedy bym się ostro temu sprzeciwiał. Taki wyrok naruszałby art. 18 Międzynarodowego Paktu Praw Publicznych i Obywatelskich, który zakazuje wymuszania od kogoś działań wbrew jego sumieniu. Zatem klauzula sumienia jest niezwykle ważnym elementem wolności człowieka. Jeżeli mielibyśmy z takimi orzeczeniami do czynienia, to tutaj rzeczywiście trzeba by się zastanowić, czy Europejski Trybunał Praw Człowieka rzeczywiście te prawa chroni.

I wystąpić z Konwencji i z Rady Europy?
– Podjąć bardzo ostrą dyskusję na temat roli Trybunału.