Władysław Stasiak - Szef Kancelarii Prezydenta RP, wcześniej szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, w rządzie Jarosława Kaczyńskiego minister spraw wewnętrznych i administracji.

Jacek Dziedzina: Korzysta Pan z telefonu służbowego w prywatnych rozmowach?
Władysław Stasiak: – Czasami zdarza mi się zadzwonić.

Nie boi się Pan, że jest podsłuchiwany?
– Jeżeli ktoś to robi pozaprawnie, będzie ponosił konsekwencje.

Ma Pan zaufanie do szefa CBA?
– Staram się mieć zaufanie do wszystkich urzędników publicznych.

Pytam konkretnie: postawione są zarzuty Mariuszowi Kamińskiemu.
– Jak rozumiem, zarzuty ma przedstawić prokurator z Rzeszowa.

Tak, mówił o tym prokurator krajowy.
– Ten podlega prokuratorowi generalnemu, który zatwierdza wszystkie operacje specjalne CBA. Postępowanie prokuratorskie w sprawie afery gruntowej trwa od 2 lat, dlaczego dopiero teraz stawiane są zarzuty?

Uważa Pan, że chodzi o przykrycie afery hazardowej?
– Myślę, że zbieżność czasowa jest zastanawiająca.

Akcja w aferze hazardowej była przeprowadzona prawidłowo?
– Ustawa o CBA stanowi, że tzw. kontrola operacyjna, czyli m.in. stosowanie podsłuchów, może być wykonana z ustanowienia sądu, na wniosek szefa CBA, ale wyłącznie po uzyskaniu zgody prokuratora generalnego. Czyli o wszystkich działaniach doskonale wiedział pan minister Czuma i co więcej – aprobował je.

Kogo chciał aresztować prezydent Kaczyński w czasie spotkania z premierem i marszałkami?
– Trudno powiedzieć, bo takie słowa nie padły.

Co innego twierdzi premier.
– Pan premier usłyszał coś, czego nie usłyszał żaden inny uczestnik spotkania. Pan prezydent mówił tylko, że afery zdarzały się również za rządów Jarosława Kaczyńskiego, tyle że od razu podejmowano energiczne działania, były aresztowania.

To dlaczego premier wyszedł wcześniej ze spotkania?
– Chyba pokonały go emocje. A szkoda, bo to była okazja, żeby porozmawiać poważnie.

Czy prezydent zmartwił się zeszłotygodniowym raportem UE na temat przyczyn wojny Rosji z Gruzją?
– Nie, dlaczego?

Raport wskazuje na Gruzję jako na państwo, które zaczęło działania zbrojne. Oczywiście Rosja wskazana jest jako współodpowiedzialna za wybuch konfliktu przez działania prowokacyjne. Ale jednak wyraźne oskarżenie pada pod adresem Gruzji. Lech Kaczyński rok temu mocno zaangażował się po stronie prezydenta Saakaszwilego, a sprawa nie jest taka jednoznaczna.
– Raport przedstawia pewien pogląd na tę sprawę. Mówi o działaniu gruzińskim, ale mówi o działaniu sprowokowanym i o nieadekwatnych środkach zastosowanych przez Rosję.

Czy dzisiaj prezydent Kaczyński równie jednoznacznie poparłby Saakaszwilego? Pojechałby do Tbilisi na antyrosyjski wiec?
– To nie jest kwestia prezydenta Saakaszwilego czy innego przywódcy. To jest kwestia poszanowania integralności i niepodległości państw. Tutaj integralność i niepodległość Gruzji były zagrożone. Wiedzieliśmy, że niepodległości Gruzji trzeba bronić na miejscu, wydać apel w obronie integralności terytorialnej tego kraju i jego prawa do samostanowienia. To jest podstawowe przesłanie, które zostało podzielone przez NATO i UE. Raport tego nie podważa.

Ale niewinność Saakaszwilego nie jest już tak jednoznaczna, jak wydawało się rok temu.
– Samostanowienie krajów jest niezależne od tego, kto tego samostanowienia broni. Czy kraj, którego prezydent komuś się nie podoba, ma mniejsze prawa na arenie międzynarodowej i inne kraje mają prawo regulować jego sprawy wewnętrzne? Czy w Polsce w czasach saskich wszystko było w porządku? Nie, była korupcja, królowie niejedną rzecz źle zrobili. Ale to w niczym nie usprawiedliwiało działań zaborczych. I to jest podstawowa przesłanka, która przyświecała prezydentowi Kaczyńskiemu. I ten raport, który zresztą mówi o olbrzymiej skali rosyjskiej agresji, o zniszczeniach, o nieadekwatności zastosowanych środków, w żaden sposób takiego podejścia nie przekreśla.

Prezydenta martwi za to z pewnością wycofanie się Amerykanów z projektu tarczy antyrakietowej
– To nie tyle wycofanie, ile zmiana formuły. Tak mówią Amerykanie. Poczekajmy spokojnie na przedstawienie konkretów.

Ale tarczy nie będzie.
– Oferta tarczy jest w zmienionej postaci, wymaga sprecyzowania. Amerykanie oferują nam
tarczę, tylko że inną, z wyrzutniami średniego zasięgu i to ma być ta nowa formuła.

Termin realizacji jest mglisty.
– I to nas martwi. Na pewno nie będzie to za rok czy dwa lata.

Czy nie za bardzo zaufaliśmy Amerykanom w epoce Busha?
– Richard Pipes, bardzo krytyczny wobec Obamy, mówi jednocześnie, że rozmowy warto kontynuować, nie warto się obrażać. Nie jest tak, że mamy pole pełne wyborów i niepotrzebnie zaufaliśmy, bo mogliśmy wybrać coś innego. Ale co innego? Nikt nie jest w stanie udzielić odpowiedzi. Polska i cała Europa powinna dbać o relacje euroatlantyckie.

A może za bardzo dbaliśmy o relacje atlantyckie, wierząc, że gwarantują nam bezpieczeństwo, kosztem współpracy europejskiej?
– Przeciwnie – nasza pozycja w Unii jest właśnie wynikiem partnerstwa z USA.

Pomimo Iraku?
– Śmiem twierdzić, że zaangażowanie w Iraku bardzo mocno poprawiło nasze notowania w UE. Wiedziano, że mamy mocnego partnera, że mamy też inny punkt odniesienia, że nie jesteśmy wyłącznie petentem. Nie przeszkodziło to nam w przystąpieniu do UE. Niemcy i Francja protestowały przeciwko Irakowi, ale Wielka Brytania się angażowała. Czy Wielka Brytania nie jest członkiem UE? Poza tym to jest fałszywa alternatywa: albo partnerstwo euroatlantyckie, albo silna Europa. Tylko co to znaczy? Wszyscy chcemy silnej Europy, ale jakie programy bezpieczeństwa teraz Unia realizuje, które dają realne gwarancje bezpieczeństwa? Mówi się, że za kilka lub kilkanaście lat powstanie jakiś system.

Czy jednak nasze partnerstwo z USA nie jest mitem? Żadnej wymiernej korzyści jeszcze z niego nie mamy.
– To nie jest mit. To trudne partnerstwo, ale konieczne.

To może wynik referendum w Irlandii zmartwił prezydenta?
– Przyjął go ze zrozumieniem. Zwyciężyła podmiotowość członków Unii Europejskiej. Zwyciężyło prawo do wyrażenia swojego poglądu i pod tym względem to jest dobra wiadomość.

A rok temu Irlandczycy, mówiąc traktatowi „nie”, co wyrażali – nie swoją podmiotowość?
– Również podmiotowość, dlatego prezydent zwlekał z podpisaniem traktatu, bo rozpętała się burza wokół Irlandii za to, że skorzystała ze swojego prawa do wyrażenia poglądu.

Czy było zatem moralnie dopuszczalne wymuszenie na nich powtórzenia referendum?
– Moim prywatnym zdaniem, zasada jest taka, że się głosuje i decyduje. Natomiast już lepiej powtórzyć referendum, niż rzucać infamię na ten kraj. Oczywiście tu jest jakiś znak zapytania. Ale to chyba lepsze niż to, na co się zanosiło: kopanie Irlandii za to, że się społeczeństwo „nie sprawdziło”.

Prezydent podpisze traktat w najbliższym czasie?
– Oczywiście.

Mimo wątpliwości, jakie wobec traktatu z Lizbony ma jego obóz polityczny?
– Prezydent Kaczyński był przy negocjowaniu tego traktatu.

Ale miał wątpliwości i przekonał się dopiero, gdy wynegocjował kilka „michałków”, niezmieniających istoty traktatu. Czy to nie brak konsekwencji?
– Nie „michałków”. Parę istotnych spraw udało się jednak osiągnąć w negocjacjach: mechanizm z Joaniny, odsunięcie w czasie decydowania podwójną większością. Prezydent podpisze traktat na tak wynegocjowanych warunkach. Więc to chyba jednak jest postępowanie konsekwentne.

Czy podoba się Panu kierunek reformy Unii, jaki wyznacza traktat lizboński?
– Praktyka pokaże, na ile Europa będzie w stanie prowadzić skoordynowaną politykę w przyjętych formach przy utrzymaniu podmiotowości krajów członkowskich. W traktacie lizbońskim jest mowa o solidarności energetycznej – z tym Europa miała dotąd problem. Zobaczymy, czy traktat to poprawi. Traktat lizboński jest nową jakością, ale to jednak tylko forma. Zobaczymy, jaką treścią ją wypełnimy.
Prezydent USA narzeka ponoć, że nie ma jednego telefonu do Europy. I to miał być argument dla zwolenników traktatu, żeby wprowadzić funkcję „prezydenta” Unii i wspólną politykę zagraniczną. Ale w praktyce do kogo będą dzwonić z Białego Domu? Do kanclerza Niemiec, premiera Wielkiej Brytanii, prezydenta Francji. Czy wspólna polityka europejska nie jest fikcją?

– Pan stawia dobre pytania. Nikt poważny nie powinien takich pytań unikać, one nie są antyeuropejskie...
... w takim razie powinna paść równie dobra odpowiedź.
– Chyba nikt nie ma dobrej odpowiedzi. Za bardzo skupiliśmy się na myśleniu, że będzie dobrze – trzeba tylko szybko podpisywać traktat. I to jest pytanie, czy jeśli nawet wyłonimy jednego europejskiego prezydenta, to czy jednocześnie nie będzie prowadzona osobna polityka kilku krajów, co może być czasem gorsze dla solidarności europejskiej. Będzie oficjalny front, a za nim inne polityki, może nawet bardziej skuteczne.

To może lepiej nie podpisywać traktatu?
– Chyba lepiej podpisać. I poważnie zastanawiać się, co będzie dalej, jak to będzie wyglądało w praktyce. Dzisiaj nikt tego nie wie.