Krzysztof Łęcki - wykładowca na Uniwersytecie Śląskim, felietonista Radia eM, redaktor „Opcji” i „Euro”. Autor i współautor kilku książek z dziedziny socjologii kultury i polityki.

Barbara Gruszka-Zych: Co irytuje Pana w mediach?
Krzysztof Łęcki: – W boksie zawodowym o tytuł mistrza walczą najsilniejsi zawodnicy. A w polskich mediach wciąż funkcjonuje prosty model, że elokwentny, sprytny redaktor zaprasza jakiegoś polityka-matołka i zaczyna go przepytywać, podkreślając przy okazji własną wiedzę i umiejętności. Chciałbym, aby w mediach zderzały się stanowiska ludzi, którzy mają różne poglądy, ale mniej więcej takie same kompetencje. Żeby redaktor Lis nie dobierał sobie głośnych, ale słabych rozmówców, poklepywał ich po plecach, gdy ich lubi, albo bez trudu ośmieszał, gdy ich poglądy nie przypadną mu do gustu. Chciałbym, aby jego – często wątpliwej jakości argumenty – zderzyły się z kontrargumentami np. Rafała Ziemkiewicza. Świat polityki, niestety, w naturalny sposób się oczyszcza z ludzi inteligentnych, ale świat mediów nie musi tego robić. Politycy nie zawsze wiedzą, że dziennikarz ich „wypuszcza”, bo najważniejsza jest dla nich obecność w mediach. Ale nas takie starcia stanowisk nie przybliżają do prawdy.

Jak należy „czytać” to, co proponują media?
– Niezwykle krytycznie! W tym, co czytamy i oglądamy, jest cała masa rzeczy przeczących sztuce dziennikarskiej. Pod informacją kryje się teza, a pod – wydawałoby się bezstronnym – przedstawieniem faktów – komentarz. To wszystko przypomina jeden wielki manipulacyjny kosmos. Ktoś, być może z pewną przesadą, powiedział, że 70 proc. tekstów, które ukazują się w gazetach, jest inspirowanych przez firmy public relations.

Media kreują wydarzenia?
– Media nie mogą informować o wszystkim, więc już selekcja jest kreacją świata. Ot, na przykład miesięcznik „Focus” zamieścił w zeszłym roku wycinankę z postacią „ukrzyżowanego Jezusa otoczonego różnymi elementami garderoby, którymi można Go przyodziać”. „Focus”, podobno miesięcznik popularnonaukowy, a tu nagle pokazuje zjawisko – po pierwsze nienowe, a po drugie – w ten sposób sztucznie je nagłaśnia. Czy robi tak, by poprzez mały skandal nagłośnić siebie? Ryszard Kapuściński powtarzał, że na świecie stale toczy się ileś wojen, o których w ogóle się nie mówi, ale jak się nagłośni jedną, to tylko ona się liczy, choć inne wciąż trwają. Dla nas, odbiorców, najlepiej by było, żeby świat mediów był jak najbardziej bogaty.

Najbardziej komfortowo byłoby czytać jak najwięcej.
– Oczywiście, ale ważne jest intelektualne zaplecze czytającego. Jeśli ktoś chce mieć pogląd na świat, to oprócz tych mediów, które, jak się wydaje, jego pogląd potwierdzają, powinien mieć świadomość innych stanowisk i zawierzyć tym, którzy chcą je przedstawić. Jeśli ktoś zna świat tylko z „Gazety Wyborczej” – to fatalnie. Jeżeli tylko z „Rzeczpospolitej” – też niedobrze. Jeśli z „Gazety Wyborczej” i „Rzeczpospolitej”, to już znacznie lepiej. Reszta to umiejętność krytycznej lektury.

Sami dajemy się sterować, bo jeżeli lubimy jakiegoś autora, to łatwo pogodzimy się z jego diagnozą. I przeciwnie.
– Ale ostatecznie to my decydujemy, w jakim stopniu to się dzieje. Jeżeli umiemy i chcemy zderzać ze sobą różne stanowiska, to mamy prawo powiedzieć, że mamy pogląd na jakąś sprawę. Jeśli czytamy i tylko rezonujemy, to nie mamy własnego poglądu, tylko go powtarzamy. A przecież lepiej żyć w rzeczywistości, w której będziemy traktowani jak ci, których trzeba przekonywać, a nie tylko utwierdzać w słusznych mniemaniach.

Tyle się mówi o kryzysie gospodarczym. Kiedy on tak naprawdę się rozpoczął?
– Kryzys tym m.in. różni się od katastrofy, że stopniowo narasta. O katastrofach wiemy albo nie, ale zdarza się, że i tak nie możemy ich uniknąć. A kryzys? Jesteśmy w kolejnym roku kryzysu, ale dopiero teraz mówi się o nim głośno. Dotąd był gdzieś daleko, poza nami. Wiedzieliśmy, że Amerykanie kupują domy, ale nie mają za co ich spłacać. W Polsce dobrze funkcjonowała reguła, którą można streścić cytatem z „Wesela”: „Niech na całym świecie wojna, byle polska wieś zaciszna, byle polska wieś spokojna”. W końcu sierpnia, we wrześniu zeszłego roku, kiedy kryzys stawał się głośny, polscy politycy w ogóle na niego nie reagowali. Zaczęli się nim zajmować dopiero pod koniec listopada. Mówię tu o politykach koalicji rządzącej. Opozycja, głównie PiS, zaczęła mówić o kryzysie nieco wcześniej niż obóz rządowy, ale łatwiej mówi się o kryzysie, kiedy się nie steruje państwem. A i dla społeczeństwa larum podniesione przez opozycję nie jest specjalnie wiarygodne, bo przecież – przyjmujemy to wszyscy bez namysłu – opozycja zawsze się czegoś „czepia”.

A co powinni robić odpowiedzialni politycy?
– Tonizować sytuację, uspokajać społeczeństwo. Nie bajkami, że żadnego kryzysu nie ma, ale tym, że jest pomysł na ograniczenie jego złych skutków. Kryzys to nie tylko sfera materialna, ale nasze myślenie, reagowanie na niego. Znany jest klasyczny przykład Roberta Mertona o samospełniającym się proroctwie. Że jeżeli ludzie zdefiniują jakąś sytuację jako rzeczywistą, to ona, w niektórych przynajmniej przypadkach, w swoich konsekwencjach staje się rzeczywista. Jeżeli odpowiednio duża liczba klientów banku powie, że bank jest niewypłacalny, to bank naprawdę stanie się niewypłacalny. Bo naraz nie wypłaci przecież wszystkim ich depozytów. Gdzie tu rola polityków? Kiedy w Europie było wiadomo, że kryzys dotyczy nie tylko Amerykanów, rządy różnych krajów różnie reagowały. Na przykład w Niemczech politycy złożyli czysto polityczne deklaracje, że w 100 procentach gwarantują lokaty bankowe swoich obywateli. Może była to tylko decyzja polityczna, jak powiadają moi niemieccy znajomi, ale bardzo trafna.

Politycy deklarowali, że jeżeli upadnie bank, to jego klienci w 100 proc. otrzymają to, co w nim ulokowali?
– Właśnie, takich deklaracji było potrzeba też w Polsce, żeby obywatele, kładąc się spać, czuli się bezpieczni. Ale u nas dopiero pod koniec listopada udało się podwyższyć kwoty zabezpieczające oszczędności w banku do 50 tys. euro. Brak szybkiej reakcji i jasnych deklaracji rządowych na pewno nie sprzyjał spokojowi obywateli, i to niezależnie od tego, ile pieniędzy zgromadzili na kontach.

Rozmawiamy o bankach i pieniądzach…
– Bo kapitalizm to nie państwowa kasa oszczędności. Banki muszą kredytować, zapewniać obrót pieniędzy, a jeżeli tego nie robią, to rynkowa machina zwalnia. A banki boją się, bo nie mają zaufania – utraciły je i do firm, i do klientów, i do innych banków. Nagle okazało się, jak uważnie trzeba czytać naukowe tomy, mające w tytule słowo „zaufanie”, napisane przez politologów, takich jak Francis Fukuyama, albo socjologów, takich jak Piotr Sztompka. Bo wszyscy mówią o zaufaniu, a mamy do czynienia z jego deficytem.

Jak podają sondaże, cierpimy też na deficyt zaufania do polityków.
– Autorytety, do których mieliśmy zaufanie, bardzo często słabo sprawdzały się w wyborach. Klasycznym przykładem tego był Jacek Kuroń – człowiek darzony zaufaniem, które słabo przekładało się na poparcie wyborcze. Zresztą, cóż znaczy zaufanie do polityka? Jak je mierzyć? W Stanach pyta się potencjalnych wyborców, czy kupiliby od konkretnego polityka używany samochód. Jeśli odpowiedź jest pozytywna, zakłada się, że kupujący ma do tego polityka zaufanie. Nie sądzę, aby w Polsce wiele osób chciało kupować samochody od Millera, Kwaśniewskiego, a jednak ich wybierano. Bo u nas wybiera się polityka nie ze względu na niego samego, ale przeciw komuś. Polska scena polityczna dotąd nie wykluła ludzi, z którymi moglibyśmy wiązać nadzieję zupełnie poza kontekstem, w którym występują. I pewnie niewiele się zmieni, bo mamy do czynienia z partyjną oligarchią – partie istniejące pozostaną, bo są finansowane z budżetu, a nowi politycy rosną bardzo powoli.

A czy przeciętny Polak wierzy w siebie?
– Nie bardzo... To widać po wskaźnikach, na które mniej się zwraca uwagę niż na ankiety, stanowiące źródło wielu diagnoz. W minionym roku sporo osób przeszło na wcześniejszą emeryturę, choć było wiadomo, że nie będzie ona specjalnie wysoka, i wielu przekonywało „wczesnych emerytów”, że w sumie w dłuższej perspektywie stracą. Nie mieli dość wiary w siebie, żeby zacząć nowe życie i np. podjąć nową pracę.

Jakie są wskaźniki, że sytuacja się polepsza?
– W latach 30., w pewnym momencie trwania Wielkiego Kryzysu, Egon Erwin Kisch zauważył, że ludzie zaczynają wyrzucać większe pety. I to według niego był sygnał, że kryzys się kończy, że palacze nie muszą dopalać do ustnika, ale już mogą sobie wziąć następnego papierosa. Jeremy Clarkson, felietonista „Sunday Times”, obserwując symptomy zakończenia kryzysu, wymieniał fakt, że klienci salonów samochodowych przestają pytać, czy samochód jest bezpieczny, tylko jaką ma moc, prędkość. Ale – wracając do polskich realiów – my, Polacy, wierzymy, i to jest mądrość jak z Jaroslava Haška, że jeszcze nigdy nie było, żeby jakoś nie było. Nie żeby od razu było dobrze, byle było nie najgorzej.

Przede wszystkim biznesmeni nie czują się dobrze w sytuacji kryzysu.
– Przedtem dla wielu kręciło się koło fortuny. Dzisiaj, w momencie kryzysu, widzimy, że całe koło powoli staje się felerne. Istnieją liczne teorie cyklów kryzysowych w ekonomii, ale mało kto może powiedzieć, że ma świadomość, jaki to będzie miało wpływ na jego życie. To naturalne, że ludzie w takich sytuacjach starają się znaleźć sobie swój sposób na radzenie z sytuacją. Jedni, jak w starożytnym Egipcie, mówią: „świętuj codziennie, co użyjesz, to twoje”. Ale reakcje są różne. Dzisiaj na Zachodzie wielu biznesmenów nagle poczuło, że chce zawierzyć swoje sprawy Panu Bogu, zamawia Msze św. Szuka jakiegoś stałego punktu odniesienia.