Jacek Dziedzina: Zaglądam do francuskich dzienników – znowu imigranci, wybory w USA, Sarkozy w co drugim artykule... Czy ktoś jeszcze pamięta o wizycie Papieża?
Bernard Margueritte: – No, niektóre tygodniki nadal o niej piszą. Na przykład katolicki „Le Pelèrin”, ale też świecki „Paris Match”, który dał okładkę z Papieżem i hasłem: „Benedykt XVI pobudza pobożność” już po zakończeniu pielgrzymki. Przede wszystkim jednak pamięć o wizycie jest w sercach tych wszystkich ludzi, którzy brali udział w spotkaniach z Papieżem. Publicysta „Le Monde”, Henri Tincq, podkreślił, że uderzająca była niska średnia wieku uczestników. I to już jest wstęp do twierdzenia, że najpierw było pokolenie Jana Pawła II, a teraz kontynuacją jest pokolenie Benedykta XVI.

Czy to zbiorowe nawrócenie mediów? Przecież przed pielgrzymką nie słyszałem o niczym innym, tylko o zagrożonej laickości państwa.
– Prasa właściwie zapowiadała, że wizyta Papieża na pewno będzie fiaskiem.

A jeden z dziennikarzy zapytał arcybiskupa Paryża, czy Papież przyjeżdża, żeby „zmobilizować mniejszość katolicką”...
– I tak jest zawsze. W 1997 roku miałem radość brać udział w Światowych Dniach Młodzieży z Janem Pawłem II. I też wszyscy mówili, że nic z tego nie będzie. A okazało się, że pełen sukces. Teraz znowu przyszło więcej osób niż przewidywano. Poza tym wielka radość tej młodzieży, zwłaszcza podczas Procesji Światła w Paryżu – to zostaje w pamięci. Media starają się kreować nieprzychylną atmosferę, a potem okazuje się, że ludzie reagują zupełnie inaczej. W 1997 roku paryżanie traktowali młodych z ogromną życzliwością. Jak ktoś jechał metrem i miał np. koszulkę z logo ŚDM, to każdy go pytał, czy może jakoś pomóc. To była ogólna radość. I tym razem było podobnie.

Do tego wasz obecny prezydent przemawia niemal jak kaznodzieja...
– Sarkozy nie od dziś mówi, że po pierwsze religia musi mieć swoje miejsce w centrum życia społecznego, a po drugie – że trzeba wrócić do autentycznej laickości, czyli laickości pozytywnej, otwartej. Na początku, w 1905 roku, wszystkie ustawy laickie miały na celu tak naprawdę ochronę religii. Z jednej strony rzeczywiście chodziło o odseparowanie religii od państwa, ale z drugiej o zapewnienie religiom swobody działania.

To co się stało po drodze?
– Laickość stała się dla wielu swoistą religią czy „kontrreligią”, wojującą przeciwko religii, co jest oczywiście całkowitym zaprzeczeniem ducha laickości. Papież i Sarkozy chcą wrócić do tej prawdziwej laickości, otwartej. Być może inne aspekty polityki pana Sarkozy’ego nie wskazują na to, że wartości duchowe mają u niego tak ważne miejsce. Ale on już w 2004 roku wydał książkę „Republika, religia, nadzieja”. To rozmowa z dwoma ojcami dominikanami właśnie o tym, że religie mają zająć należyte miejsce w życiu publicznym. A potem domagał się, w odróżnieniu od Chiraca, żeby „invocatio Dei” było umieszczone w preambule traktatu europejskiego. Więc na szczytach władzy jest atmosfera przychylna.
Ale czy za Sarkozym stoi jakaś większa siła, która go poprze w tym powrocie do laickości pozytywnej?
– Patrzyłem na prasowe nagłówki: „Entuzjazm tłumów pokazał, że negatywne komentarze sprzed wizyty były fałszywe”, „Benedykt XVI zachwycił i porwał Francję”, „Francja pod wrażeniem BXVI”, jeszcze inna gazeta zachwalała mądrość i niezwykły zmysł polityczny Papieża. On rzeczywiście został życzliwie przyjęty, zwłaszcza przez młodych ludzi. I tu jest nasz francuski paradoks. Papież mówi, że każdy z nas szuka Chrystusa głęboko w sobie, ale jednocześnie stara się od Niego uciekać. Sądzę, że to ilustruje sytuację całej Francji, która w dalszym ciągu, jako najstarsza córka Kościoła, szuka Chrystusa, ale z drugiej strony ucieka od Niego jak może. Jest zatem brak powołań, jest wojująca laickość, ale z drugiej strony jest ewidentna tęsknota za duchowością, za wartościami. Jest dużo bardzo prężnych wspólnot, to jest imponujące. Z jednej strony sytuacja jest marna i Francja importuje misjonarzy nawet z Afryki, bo Francja stała się ziemią misyjną. Coraz bardziej czujemy, że cywilizacja społeczeństwa konsumpcyjnego, hedonizmu, neoliberalizmu nie daje szczęścia i nie jest nawet do utrzymania. Ona zawala się na naszych oczach. Więc ludzie tym bardziej szukają jakiejś autentyczności. I w takim momencie Papież pokazuje, że jest inna droga. Nie wiem, czy to będzie dobre porównanie, ale przypomina mi to ostatnie lata komunizmu w Polsce. Pierwsza pielgrzymka Jana Pawła i słowa „Nie lękajcie się!”. I ludzie faktycznie przestali się bać, bo popatrzyli dookoła i zobaczyli, że to oni właśnie są siłą. Media trąbią swoje, ale to nie jest to, czego my chcemy. Jesteśmy ogromną liczbą ludzi, którzy myślą inaczej. To był w 1979 roku szok dla warszawiaków. Młodzi paryżanie podobnie – patrzą dookoła i mówią: my odrzucamy ten materializm, już nie marksistowski, tylko neoliberalny, szukamy czegoś innego, okazuje się, że to my jesteśmy siłą. Dlatego wydaje mi się, że taka wizyta Papieża jest ogromną zachętą dla młodych ludzi. Papież mówił do nich: uciekajcie od kultury fałszywych idoli, bożków. Oni widzą, że jest możliwa inna droga. I myślę, że to będzie miało daleko idące konsekwencje. Ci młodzi, którzy są rzeczywiście dziećmi Jana Pawła II, kochają Benedykta, bo widzą w nim kontynuatora. On to robi zupełnie inaczej, w innym stylu, bez tej charyzmy, ale z ogromną dobrocią, inteligencją, ujmującym uśmiechem. I widzą, że ta nauka jest taka sama. I że to są drzwi otwarte ku cywilizacji miłości.

Kiedy szedłem wzdłuż Sekwany z młodymi Francuzami, autentycznie cieszącymi się wiarą w czasie pamiętnej piątkowej nocy, zastanawiałem się, kto we Francji, oprócz mediów, w ogóle jeszcze wierzy w laickość.
– To jest punkt wyjścia do ogromnej dyskusji o roli mediów. Media zamiast otwierać umysły, są spóźnione. Dziennikarze czasem myślą, że odwrócenie się od wartości religijnych będzie się podobać. Okazuje się, że to już jest przestarzałe, to już nie te czasy. Naturalnie są jeszcze poważne siły we Francji, które w taką laickość wierzą. Silna jest przecież masoneria.

Loża Wielkiego Wschodu Francji po wystąpieniu Sarkozy’ego wydała nawet oświadczenie, że laickość nie potrzebuje żadnych „przymiotników upiększających”, co było aluzją do „laickości pozytywnej”. Czy to rzeczywiście wpływowa siła?
– Oczywiście oni są siłą polityczną w różnych grupach politycznych. Ale mam wrażenie, że coraz bardziej wyobcowaną. Ale nie zrzucajmy całej odpowiedzialności za wykrzywioną laickość na innych. Przyznajmy, że jest w tym też nasza wina, ludzi wierzących. Zbyt długo dawaliśmy obraz naszej wiary jako czegoś ponurego, ciężaru. Jeszcze się zdarza, że ludzie śpiewają Alleluja jakby to było Requiem. Na spotkaniach z Papieżem uderzała ogromna radość. Ale nie zawsze umieliśmy ją pokazać. Emmanuel Mounier powiedział kiedyś, że są ludzie, którzy afirmują wartości chrześcijańskie w taki sposób, jakby to było ubezpieczenie na śmierć. Poza tym w naszej religijności zdarzają się też postawy wojujące, które potępiają na prawo i lewo. Więc jeżeli masoneria jest silna, jeżeli jesteśmy niezrozumiani, jeśli są nadal ciągoty do laickości, to częściowo jest to również naszą winą. Ale zgadzam się z tymi, którzy twierdzą, że laickość nie potrzebuje przymiotnika. Tylko że ci, którzy tak mówią, przez lata zrobili z tej prostej, autentycznej laickości broń przeciwko religii. Przekształcili ją w coś, co jest przeciwieństwem laickości. I dlatego trzeba wrócić do jej autentycznej wersji.

Ciekawe, jaką minę miałby Valéry Giscard d’Estaing, gdyby słyszał teraz Pana. Autor preambuły konstytucji europejskiej, pomijającej chrześcijańskie dziedzictwo, z kamienną twarzą słuchał Papieża, który mówił, że kulturę europejską stworzyło słuchanie Boga. A jak inni intelektualiści zareagowali na to wystąpienie w Kolegium Bernardynów?
– Są tacy, którzy są zamknięci. Ale komentarze większości świadczyły, że są pod wrażeniem. To było przemówienie bardzo ważne, mądre, głębokie. Jesteśmy w takim szczęśliwym momencie, że coraz więcej intelektualistów i młodzieży widzi, że nie mamy żadnej żywej cywilizacji i nie wiemy, dokąd iść. Co jest teraz największym idolem? Pieniądz, wskaźniki na giełdzie – to wszystko nie pozwala człowiekowi osiągnąć prawdziwego szczęścia. Poza tym, czy warto ciągle czcić idoli, którzy sami są zagrożeni? Już nie chodzi tylko o to, że nie tędy droga do szczęścia, ale to już w praktyce nawet się nie sprawdza. Przypominam sobie nagłówek pewnego amerykańskiego pisma: „Coraz szybciej, ale dokąd?”. Ludzie czują się zagubieni. To moment szukania, ogromnego pragnienia czegoś nowego. I w tym momencie wydaje mi się, że słowa tak mądrego człowieka jak Benedykt XVI trafiają.

Kardynał André Ving-Trois zapewniał mnie, że katolicy we Francji są bardzo odważni. Widać to na co dzień?
– Widać początek nowej rewolucji. Katolicy są bardziej aktywni i nie wahają się mówić, co myślą. Nie tylko w katolickich organizacjach, czy katolickich mediach. Gdziekolwiek się znajdują, także w mediach świeckich, zaczynają pokazywać, że ich wiara do czegoś zobowiązuje. I to bardzo cieszy.

Powrót córki marnotrawnej?
– Oczywiście, mam taką nadzieję. Francja jest – tak jak Polska – krajem nieobliczalnym. Jest gotowa często akceptować najgorsze, ale jest ciągle zdolna do wielkich zrywów ku dobremu. Pisałem żartobliwie, że najstarsza córka Kościoła może stać się teraz najmłodszą, ze względu na tych wszystkich młodych zgromadzonych wokół Papieża. I to jest katolicyzm, który ja widziałem dotąd tylko w Polsce. Młodzi mogą kompletnie wszystko pozmieniać. Myślę, że to początek nowych czasów.

Bernard Margueritte - wieloletni korespondent prasy francuskiej w Polsce, wybitny publicysta, publiko-wał m.in. w „Le Point”, Le Figaro”, „Le Monde”, a w Polsce w „Tygodniku Solidarność”. Jest prezesem International Communications Forum – organizacji zajmującej się problematyką mediów.