Jacek Dziedzina: Rosyjscy żołnierze w Osetii Południowej umieścili taki napis: „Gdie my, tam mir” (Gdzie my, tam pokój). Śmieszy to Pana czy przeraża?
Prof. Wojciech Materski: – To należy czytać tak, jak rozumieją pokój Rosjanie. To jest pax rusica – pokój rosyjski. Tak samo się czyta „demokrację rosyjską” i „prawa człowieka” po rosyjsku. Oczywiście to mnie nie śmieszy, raczej smuci. To jest naturalne dla rosyjskiej mentalności. Jeszcze nie tak dawno był to pax sovietica, teraz jest pax rusica, bardzo podobny. Pokój dla Rosjan oznacza to, co dziś obserwujemy – taką swoiście rozumianą opiekę.

Rosyjski ambasador w Polsce mówił niedawno, że Rosja od czasów rozpadu ZSRR czuwa nad pokojem na Kaukazie.
– Wypowiedź ambasadora Grinina jednak trochę łagodziła to, co mogliśmy usłyszeć np. od gen. Nogowicyna, zastępcy szefa sztabu generalnego Armii Rosyjskiej. Jego wypowiedzi to była buta i arogancja, przejaw polityki bliskiej terroryzmowi państwowemu. Grinin to tonuje, ale z jego wypowiedzi też wynika, że Rosjanie powinni mieć jakieś szczególne prawa w Europie Środkowej i na Kaukazie, a przynajmniej na terenie b. ZSRR. Oni się poczuwają do tego, żeby tam zaprowadzać „pokój”. To jest słowo-klucz. Pokój – czytaj: dominacja rosyjska. To mnie nie zaskakuje. Dwie kadencje Putina i obecna Miedwiediewa – czyli de facto trzecia Putina – to jest konsekwentnie ta sama imperialna polityka, to samo słownictwo, ta sama buta.

Propaganda rządzi się swoim prawem, ale w ten język święcie wierzą zwykli Rosjanie. Młoda inteligencja nie zna słowa „niet” wobec władzy. I to jest najgorsze.
– To jest nagromadzenie się w ciągu wieków różnych kulturowych, cywilizacyjnych naleciałości. Rosjanie od dawna mają tak kształtowaną mentalność, że są przekonani o tym, iż to oni są prawdziwą cywilizacją, trzecim Rzymem, że to oni przynoszą kulturę, a nie świat zachodni, który się zdegenerował. Dla nas brzmi to może abstrakcyjnie, jednak w świadomości rosyjskiej gdzieś głęboko tkwi. Z jednej strony mają pewne kompleksy cywilizacyjne, a z drugiej właśnie to przekonanie o swojej misji. Okres sowiecki bynajmniej tego nie zatarł, przeciwnie – wtedy uważano, że Rosjanie mają misję szerzenia nowego modelu państwa i nowego ustroju. Ten pseudomesjanizm ciągle towarzyszy kulturze rosyjskiej. Do tego dochodzi pretensja, że świat ich nie rozumie, że świat ich odtrąca. Niektórych to śmieszy. Patrzymy na młode pokolenie i dziwimy się, jak oni mogą w takim zaczadzeniu działać. Ale ich genealogia ideowa to niejako objaśnia.

To gdzie jeszcze Rosja będzie chciała zanieść swój pokój?
– Obyśmy nie wywołali wilka z lasu! Są dwa punkty newralgiczne, które mogą stać się zarzewiem przyszłego konfliktu. To po pierwsze Mołdawia oraz pseudobyt państwowy w postaci Naddniestrza, czyli terytorium kontrolowane przez rosyjską XIV armię, które nie wiadomo, czym jest, niemniej stanowi pole manewru dla ewentualnej akcji bezpośredniej w kierunku Mołdawii. Jednak najgroźniejszy jest potencjalny konflikt z Ukrainą. To już nie jest mała Gruzja, tylko potężne państwo, graniczące z UE i NATO. To jest zagrożenie, z którym musimy najpoważniej się liczyć. I wszelkie posunięcia UE i NATO w stosunku do Ukrainy i regionu powinny kalkulować to, że jest to obszar potencjalnego konfliktu i należy zawczasu zrobić wszystko, żeby tego konfliktu uniknąć. Konflikt może dotyczyć Sewastopolu i Floty Czarnomorskiej. Punktów zapalnych jest mnóstwo. Stałym nadal pozostanie Kaukaz. Strefy buforowe, które wymyślili sobie Rosjanie, de facto paraliżują Gruzję i robią z niej pseudopaństwo, które nie jest w stanie kontrolować ani swojej głównej linii kolejowej, ani swoich portów, ani infrastruktury przesyłu ropy i gazu. To będzie bardzo groźne. Dlatego Europa powinna zająć jednolite, radykalne stanowisko w kwestii stref buforowych.

Rosja do perfekcji doprowadziła umiejętność grania lokalnymi nacjonalizmami, których nie brak ani w Gruzji, ani na całym Kaukazie.
– Nacjonalizmy są tam bardzo silne. Poza tym tych podziałów jest znacznie więcej. Sam naród gruziński nie jest tak zwarty, jak nam się wydaje. To są ziemie dawnych księstw, które w okresie rozbicia dzielnicowego szły każde inną drogą rozwoju czy podległości państwowej. Jest tam co rozgrywać. Zadawnione konflikty azersko-gruzińskie i gruzińsko-ormiańskie, gruzińsko-tureckie, gruzińsko-abchaskie, czeczeńsko-gruzińskie… To jest jedna wielka beczka prochu.

Rosja w Gruzji testowała tak naprawdę Zachód – do jakiego momentu będzie tolerował jej imperialne zapędy. I jak wypadł ten test, Pańskim zdaniem?
– Wypadł źle dla Zachodu, a utwierdził Rosję, że akcja była podjęta w dobrze wybranym momencie. Użyte środki, co prawda, doszły do granic wytrzymałości świata zachodniego, ale wydaje się, że tych granic nie przekroczyły. Zachód nie zdobył się na żadną akcję. Można wprawdzie patrzeć na sprawę gruzińską bardzo różnie, bo sprawy narodowościowe wyglądają tam bardzo niejednoznacznie. Niemniej to już nie o to chodzi, kto w tym konflikcie ma rację i czyje grzechy są większe. To już jest etap, który trzeba traktować w kategoriach terroryzmu państwowego. Dla Rosji konflikt gruzińsko-osetyjski był tylko impulsem. Pierwsze dwa tygodnie kryzysu z pewnością pokazały słabość krajów demokratycznych. Wydawało się, że najbardziej trzeźwa ocena powinna być ze strony nowych członków UE i NATO, z autopsji znających, czym jest dominacja Moskwy. Tymczasem polityka Węgier czy Słowacji jest niemal filorosyjska. Miękka początkowo reakcja Włoch, a także Niemiec czy – mimo negocjacji prezydenta Sarkozy’ego – Francji potwierdziła, że Rosja uderzyła w korzystnym momencie, że Zachód nie wypracuje wspólnego stanowiska, nie sprzeciwi się skutecznie jej akcji. I miała rację. Spotkanie szefów państw w Brukseli 1 września jest bardzo ważne, ale jest reakcją spóźnioną. Po uznaniu przez Rosję niepodległości Osetii Południowej i Abchazji, sytuacja jest zupełnie inna, znacznie trudniejsza. Gdyby stanowisko Zachodu od początku było bardzo ostre, być może nie doszłoby do tej fazy, w której jesteśmy dzisiaj. Teraz bardzo trudno jest o kompromis. Może być nim przyjęcie pod dyskusję rosyjskiej oferty, żeby w strefach buforowych byli też obserwatorzy NATO i UE, ale negocjowanie jej zmiany w tym kierunku, by przedmiotem międzynarodowej obserwacji były nie strefy buforowe, ale obie autonomie. Natomiast strefy buforowe muszą zostać zlikwidowane.

Sytuacja wydaje się patowa. Przecież Gruzja nie wyśle ponownie swoich wojsk do Osetii, a Zachód nie uderzy zbrojnie.
– Tak, aczkolwiek mamy pewne doświadczenia z podobnymi kryzysami. Przypomnę agresję turecką na Cyprze i wydzielenie z części wyspy Tureckiej Republiki Cypru Północnego. Mimo że minęło już kilkadziesiąt lat, ta dziwna sytuacja trwa nadal, jednak część turecka Cypru jest pod kontrolą międzynarodową.

I strefy buforowej nie kontroluje Turcja, tylko ONZ i Brytyjczycy.
– Tak, a Rosja próbuje wymóc na Kaukazie obecność swoich „mirotworców”, czyli wojsk imperialnych, nie tylko w autonomii, ale w kilkudziesięciokilometrowym pasie strefy buforowej wokół Osetii Południowej. To paraliżuje całkowicie Gruzję w sensie logistycznym, gospodarczym, bezpieczeństwa. Tworzy z niej, jak wspomniałem, państwo fikcyjne.

Mimo ostrzejszej ostatnio reakcji Europy, można odnieść wrażenie, że to Zachód bardziej boi się Rosji niż Rosja Zachodu. Jak to właściwie jest? Wprawdzie my od nich mamy gaz, ale oni bez nas nie będą mieli rynku zbytu.
– Niektórzy twierdzą, że to nie Zachód jest uzależniony od Rosji, ale Rosja od Zachodu. Dalece się z tym nie zgadzam. Po pierwsze cierpliwość i wytrzymałość społeczeństwa rosyjskiego jest znacznie większa niż zachodniego. Przekonanie o swojej misji i swoich racjach jest dużo większe, propaganda bardziej skuteczna, społeczeństwo bardziej zwarte wokół rządu. I jeśliby była jakaś sytuacja kryzysowa, to prędzej odbije się ona na Zachodzie i wywoła tam społeczny sprzeciw niż w Rosji. Po drugie jest rynek chiński, który wchłonie wszystkie rosyjskie nadwyżki towarów, a tym bardziej surowców – mimo braku dziś odpowiedniej infrastruktury przesyłu. Nie jest więc tak, że Rosja jest skazana na Zachód. Mimo mojego braku sympatii dla Miedwiediewa, przychylałbym się do jego tezy, że jeśli dojdzie do konfrontacji ekonomicznej, surowcowo-paliwowej, to Rosja okaże się bardziej potrzebna Zachodowi niż Zachód Rosji.

To jak w takim razie obchodzić się z Rosją? Głaskanie misia nie zdało egzaminu, zresztą miś okazał się niedźwiedziem.
– To jest trudne. Rosja działa za pomocą anachronicznych narzędzi, które – wydawało się – odeszły do lamusa, takimi jak brutalna akcja bezpośrednia, łamanie postanowień międzynarodowych, których sygnatariuszem jest także Moskwa. To tak jakby zawodnik walczący według określonych reguł spotkał się z drugim, stosującym tzw. wolną amerykankę. Jego szanse byłyby znikome. Zakres narzędzi, którymi można oddziaływać na Rosję, jest niewielki. Mieści się bardziej w kategoriach moralnych, prestiżu niż w kategoriach rzeczywistych sankcji.

Czyli możemy zapomnieć np. o wykluczeniu z G8, zablokowaniu dostępu do Światowej Organizacji Handlu?
– Ja optowałbym nie tyle za wykluczaniem Rosji, co za zawieszaniem. Przede wszystkim byłbym za tym, żeby szefowie rządów UE zaapelowali do MKOl, żeby zawiesił decyzję o przyznaniu Rosji organizacji olimpiady zimowej w Soczi w 2014 r. To byłoby bardzo dotkliwe wizerunkowo, prestiżowo, gospodarczo. Taka decyzja mogłaby Rosję zaboleć najbardziej. Być może dałaby do myślenia tej garstce ludzi z Putinem na czele, która trzęsie Kremlem i Rosją, a w tej chwili trzęsie całym światem.

Wtedy długa zimna wojna byłaby nieunikniona.
– Zimna wojna grozi nam wtedy, gdy UE i NATO podejmą bardziej radykalne kroki, uchwalą dotkliwe sankcje i nie będzie już mowy o żadnym kompromisie. To by oznaczało całkowite zamknięcie się Rosji. A przez to ogromne zagrożenie nie tylko na europejskich granicach Rosji. Będzie problem z wojną w Afganistanie, logistyką NATO. Poza tym zepchniemy wtedy Rosję na pozycję państwa zbójeckiego, jakim de facto się okazała, ale jeszcze nie jest tak definiowana. Wówczas może znaleźć się w jednym sojuszu z Iranem, Koreą Północną. Lepiej byłoby tego uniknąć, oczywiście nie tolerując arogancji
i metod Rosji, piętnując je, ale jednocześnie zostawiając przyczółki dla jakiegoś porozumienia.

Zachód nie umierał za Tbilisi. Czy byłby gotów umierać za Kijów?
– Pewnie też nie. Natomiast gdyby NATO przyznało MAP dla Ukrainy (plan na rzecz członkostwa w Sojuszu – J.Dz.), gdyby nadeszła godzina próby, na przykład w przededniu końca terminu dzierżawy Sewastopola na Krymie przez wojska rosyjskie, i gdyby doszło do konfrontacji Ukrainy z Rosją, a Ukraina byłaby na ostatnim wirażu drogi do NATO, wówczas Rosja musiałaby się poważnie zastanowić, czy eskalować konflikt. Pamiętajmy też, że dzisiejsza Ukraina nie jest jednolita w tych sprawach. Tam jest bardzo różne podejście do polityki międzynarodowej, sposobu rozumienia bezpieczeństwa kraju, a tym samym – stosunku do NATO.

Wschodnia Ukraina nie kryje się ze swoimi prorosyjskimi sentymentami.
– Tak, to może grozić nawet rozpadem. Pewne zaszłości już tutaj są. Część Ukrainy, która była w monarchii austro-węgierskiej, to zupełnie co innego niż Ługańsk czy Donieck. Jak pan będzie w Czerniowcach, na Bukowinie i porozmawia z tamtejszą inteligencją, to oni powiedzą: my jesteśmy zachodni Europejczycy. My się identyfikujemy raczej z Wiedniem niż z Kijowem. To jest bardzo złożona sytuacja. Rosja może rozgrywać kartą ukraińską, jeśli Ukraina będzie niejednolita w swojej strategii polityki zagranicznej. Niech lekcja gruzińska da do myślenia elicie ukraińskiej. Jeśli nie zjednoczy się wokół jakiegoś racjonalnego programu bezpieczeństwa, może być bardzo niedobrze.

Czy zgadza się Pan z opinią, że słaba reakcja Zachodu wynika także z tego, że ma na sumieniu niepodległość Kosowa? Jak może teraz mówić o terytorialnej integralności Gruzji, skoro jedność Serbii nie była żadną wartością?
– Oczywiście! Zresztą to nie jest jedyny kazus. Jest jeszcze przykład Erytrei wydzielonej z Etiopii. Natomiast także z punktu widzenia interesów Rosji decyzja o uznaniu Abchazji i Osetii wydawała się jeszcze tydzień temu samobójcza. Przecież Federacja Rosyjska ma na swoim terenie mnóstwo problemów narodowościowych: w Czeczenii, Dagestanie, Buriacji, Jakucji… Jeśli decyduje się na takie rozwiązania, to tym samym wskazuje narodowościom ją zamieszkującym, że jest to scenariusz do przyjęcia. Natomiast w sensie prawnym uznanie niepodległości Osetii Południowej i Abchazji to scenariusz, jaki Zachód wcześniej zastosował w Kosowie. Oczywiście kontekst i metody są zupełnie inne.

Ale Kosowo było tylko wygodnym pretekstem dla Rosji. Jeśli nie ten, znalazłoby się sto innych.
– Zgadza się. Poza tym do Kosowa bardziej podobny jest przypadek Abchazji. Osetia Płd. jest jednak innym problemem. Ale zgadzam się z oceną, że argument o pogwałceniu prawa międzynarodowego jest dosyć dwuznaczny i wcale nie bije tylko w Rosję. Tu chodzi także o wydzielenie z Serbii Kosowa oraz z Etiopii Erytrei. Secesja, odwołanie się do czynnika zewnętrznego, przy pomocy siły usytuowanie nowych władz, a potem próba legalizacji status quo. To też tam było.

Pułkownik Malutin z „Czterech pancernych” zwykł mawiać: „Gdzie my, tam granice naszej ojczyzny”. To wprawdzie Polak, ale czy to hasło nie przypomina mentalności rosyjskich elit politycznych i wojskowych?
– Pozwolę sobie lekko je zmodyfikować: „Gdzie my byliśmy kiedykolwiek, tam również dziś są granice naszego panowania albo przynajmniej naszej strefy specjalnych interesów”. Gdzie kiedykolwiek doszli Rosjanie, Sowieci, tam mamy historyczne prawo do tego, żeby do dziś na zasadzie specjalnych uprawnień zabierać głos, decydować o losie tych terytoriów. Takie rozumowanie obejmuje również „Priwislański Kraj”, a ja niestety mieszkam na warszawskiej Pradze….

Teraz to Pan wywołuje wilka z lasu, bo to już nie tylko Kijów, Warszawa, ale też Berlin…
– Uznajmy więc szybko ten mój wywód za niebyły…

A tak serio, czy Rosja jest dzisiaj gotowa do otwartej konfrontacji z Zachodem?
– Sądzę, że Rosjanie posuwają się daleko, ale nie poza granicę międzynarodowego konfliktu zbrojnego. Ta granica jest ciągle przez nich szacowana. Ważne jest to, jak świat zachowa się w najbliższych dniach, tygodniach. Jeśli wymusi na Rosji obecność sił międzynarodowych w obu autonomiach, a nade wszystko likwidację tzw. stref buforowych, może zapędy Rosji zostaną zatrzymane. To bardzo groźna faza polityki rosyjskiej. Nie spodziewałem się, że Putin posunie się aż tak daleko.