Ks. Artur Stopka: Co dziękowanie ma wspólnego z opatrznością Bożą?
Abp Kazimierz Nycz: – Bardzo, bardzo dużo. Pan Bóg w swojej opatrzności kieruje naszym życiem. Mogę to powiedzieć, patrząc na moje życie. Widzę w nim wielki zamiar Boży. Inaczej nie umiem tego, co przeżyłem, wytłumaczyć. I jestem Panu Bogu wdzięczny za wszystko, co dzięki darom Jego opatrzności mam. Myślę, że ma też wiele wspólnego na tym poziomie, na jakim chcemy o dziękowaniu mówić w kontekście Świątyni Bożej Opatrzności. Jeśli ktoś nie nauczy się być wdzięczny na poziomie ludzkim, już od dziecka, wobec rodziców, nauczycieli, rówieśników, będzie człowiekiem roszczeniowym, któremu się wszystko należy. Mądrzy rodzice nie uczą dzieci dziękowania, bo im to jest potrzebne. To jest potrzebne dzieciom, żeby miały świadomość, że nie wszystko od nich zależy.

Ale Świątynia Opatrzności to raczej wyraz wdzięczności na poziomie politycznym, historycznym…
– To samo myślenie o wdzięczności można przenieść na poziom polskiego życia państwowego. Mimo wszystko król i Sejm Czteroletni chcieli Bogu podziękować za to, że się udało uchwalić pierwszą w Europie konstytucję. Mieli więc poczucie wdzięczności Opatrzności Bożej za to, co zrobili. Podobnie dziś, jeżeli nie ma poczucia wdzięczności ludziom i Panu Bogu za to, że jesteśmy w wolnej Polsce, to patrzy się na Polskę roszczeniowo, tak jakby się nam to wszystko należało. Inicjując Dzień Dziękczynienia, chcemy, aby każdy Polak uświadomił sobie, że ma za co Panu Bogu dziękować. A w Warszawie budujemy takie miejsce (obiecane przez naszych przodków), do którego wszyscy, którzy zechcą, będą mogli przyjść i powiedzieć Panu Bogu: dziękuję.

Polaków trzeba dopiero uczyć dziękowania?
– Nie chcę się wypowiadać, czy jesteśmy dość wdzięczni. Wydaje mi się, że w Polsce dość dużo jest narzekania, biadolenia, widzenia negatywów. A ile razy zdecydowaliśmy się podziękować za to, co się stało w 1989 r., a co się zaczęło w 1978 r., gdy Polak został papieżem, co się wydarzyło w roku 1980?

Czy naprawdę mamy za co dziękować: rozbiory, wojny , komunizm, stan wojenny…
– Za trudne doświadczenia też trzeba być wdzięcznym, po to, by je przyjąć w duchu „bądź wola Twoja”, ale my w Świątyni Opatrzności chcemy właśnie pokazać przede wszystkim pozytywne wydarzenia i postacie, za które powinniśmy być wdzięczni. Od chrztu Polski, przez św. Stanisława, Uniwersytet Jagielloński, Grunwald, Konstytucję 3 maja, odzyskanie niepodległości w 1918 roku, aż po prymasa Wyszyńskiego, Jana Pawła II i „Solidarność”.

W projekcie Świątyni Opatrzności Bożej jest dużo ołtarzy, a według przepisów posoborowych, powinien być tylko jeden.
– To rodzaj nastaw ołtarzowych, które mają przypominać poszczególne wydarzenia. Ołtarz do sprawo-wania Eucharystii będzie tylko jeden.

Dlaczego to Kościół buduje Świątynię Opatrzności? Przecież obiecali ją politycy.
– Rzeczywiście, ale jakoś ta obietnica nie miała szczęścia. Zawsze brakowało czasu, by ją wypełnić, najpierw do trzeciego zaboru, potem do drugiej wojny, po której też nikt się do tego nie zabierał. Prymas Józef Glemp w 1998 r. przeprowadził z Sejmem uchwałę, ale nie miała ona mocy wiążącej dla państwa. Prymas, nie mogąc się doczekać jej realizacji, ruszył sam z budową. Teraz trzeba zrobić wszystko, żeby kontynuując dzieło Prymasa, nadać mu wymiar ogólnopolski i zgodny z obietnicą, złożoną niegdyś przez Sejm i króla, aby to było nasze wspólne wotum narodowe.

Dlaczego powstanie nie tylko świątynia, ale całe Centrum Bożej Opatrzności?
– Chcemy w tym wotum narodu, w tym dziękczynieniu, zawrzeć wiele wymiarów: modlitewny, historyczny, kulturalny i inne. Jest więc świątynia z historią, jest muzeum Jana Pawła II, jako instytucja kultury, jest panteon, który chcemy zaplanować na 200, 300 lat, aby była możliwość pochowania znaczących Polaków…

Mamy już panteon narodowy w Krakowie…
– Ale jest pełny. Poza tym myślę, że jest wielu Polaków, którzy w ostatnich dwudziestu, trzydziestu latach zrobili tak dużo dla wolności, dla Polski, i zapewne będą następni. Dlatego nie próbując konkurować z Wawelem, który jest panteonem najważniejszym, ale zamkniętym, i ze Skałką, która nawet jeśli zostanie rozbudowana, to będzie bardziej dla południowej Polski, warto tworzyć panteon w Warszawie.

Ktoś napisał, że Ksiądz Arcybiskup chce, aby wdzięczność głównie w złotówkach się wyrażała.
– Przez Dzień Dziękczynienia chcemy osiągnąć cel duchowy, duszpasterski, religijny, historyczny i kulturalny, chcemy, aby to dziękczynienie było dziękczynieniem żywych ludzi. Ale nie ukrywam, że zgoda biskupów na przeprowadzenie w tym dniu ogólnopolskiej zbiórki pieniężnej jest zaproszeniem wszystkich w Kościele w Polsce, aby zechcieli się w to dzieło włączyć także w wymiarze materialnym. Żeby mogli powiedzieć, że mają tam też swoją złotówkę, żeby mogli na ten cel złożyć swoją ofiarę. Wca-le się tego nie wstydzę.

Dlaczego cała Polska ma budować Centrum Opatrzności Bożej, a nie np. Centrum Jana Pawła II w Krakowie?
– Myślę, że gdy Centrum Jana Pawła II zwróci się do całej Polski, spotka się z jeszcze większą życzliwością niż Świątynia Bożej Opatrzności. Są takie miejsca, które mają charakter ponadlokalny, i Świątynia Bożej Opatrzności do nich należy, podobnie jak Centrum Jana Pawła II w Krakowie, który ma szczególne prawo do jego budowy. Uważam, że nigdy dość mądrych upamiętnień. Takich, które będą instytucjami edukacyjnymi, refleksyjnymi. W tej kwestii mamy mnóstwo do nadrobienia.

Więc może tym bardziej warto w kwestii Świątyni Opatrzności przypomnieć politykom, że to ich zobowiązanie?
– Stale to przypominam i nie ukrywam, że poprzednia ekipa rządowa, obecny minister kultury i parlament okazują zrozumienie i swoją życzliwość. Trzeba powiedzieć, że te sumy, które były przy-znane przez parlament, zostały niewykorzystane nie z winy rządu, ale dlatego, że budujący nie byli przy-gotowani. Teraz odpowiednie warunki zostały spełnione.

Wracając jeszcze do kwestii panteonu. Niektórzy mają pretensje, że obaj księża pochowani tam zostali wbrew ich ostatniej woli.
– Od kogoś trzeba było zacząć i myślę, że zarówno ks. Twardowski, jak i ks. Peszkowski na to zasługi-wali. A czy gdy chowano wybitnych Polaków na Wawelu lub na Skałce, respektowano ich zapisy testa-mentalne? Przecież gdyby ktoś napisał, że chce być pochowany w panteonie narodowym, to by się ośmieszył.

Są takie głosy, że Kościół w Polsce powinien nie tylko dziękować, ale i przepraszać za miniony czas.
– Polski Kościół brał udział w wielkim przeproszeniu, które miało miejsce w Roku Jubileuszowym 2000. To oczywiste, że dziękczynienie musi się łączyć z przepraszaniem, trzeba jednak pamiętać, że w klasycznym podziale modlitwy: uwielbienie, dziękczynienie, przebłaganie, prośba, najmniej doceniane są dziś uwielbienie i dziękczynienie. Prośba jest zdecydowanie przeakcentowana, a z przebłaganiem – zależy jak nas życie przyciśnie – jakoś sobie radzimy. Widzę potrzebę pełnej równowagi tych czterech wymiarów modlitwy.

Podoba się Księdzu Arcybiskupowi obraz Kościoła w polskich mediach?
– W proporcji sacrum i profanum – do profanum trzeba zaliczyć widzenie Kościoła jako instytucji – na pewno jest nierównowaga. W pokazywaniu Kościoła świętego i Kościoła, który się składa z grzeszników, ze względu na naturę mediów, jest z pewnością przeakcentowanie elementów negatywnych. Nie wiem jednak, czy tylko ze względu na naturę mediów, czy też z powodu woli dziennikarzy i tych, którzy media tworzą, mniej się zajmują najważniejszym wymiarem życia Kościoła, jakim jest sacrum, prowadzenie ludzi do zbawienia. Jeżeli ktoś nie jest tak wyraźną twarzą Kościoła świętego jak Jan Paweł II czy Matka Teresa, to jego nawet najbardziej święte życie nie jest atrakcyjne dla mediów. Poza tym ani księża, ani świeccy zaangażowani w życie Kościoła nie są przygotowani, aby mówić o nim w mediach, próbując dotknąć tajemnicy zbawienia i wykorzystując media do ewangelizacji.

Może Kościołowi w Polsce brakuje wyraźnej „twarzy”? Widać podziały wśród biskupów…
– Nie nazwałbym tego podziałami, tylko różnicą poglądów. Ona zawsze była, tylko trochę ją ukrywano, zwłaszcza w czasach przed 1989 rokiem dla dobra Kościoła była całkiem zakrywana. Teraz, właśnie dzięki mediom, ją widać. Uważam, że każdy z biskupów ma prawo do swoich poglądów na te tematy, które nie dotyczą wiary i moralności głoszonej przez Kościół, a więc życia społecznego czy politycznego, innych zaangażowań. Myślę, że takie różnice mogą być ubogacające.

Padają zarzuty, że polskiemu Kościołowi brakuje przywódcy.
– Jeżeli mówimy o przywództwie, to tylko w tym znaczeniu, że ktoś w imieniu Konferencji Episkopatu wybrany, prowadzi sprawy Kościoła, pomaga mu zabierać głos, zajmuje się realizowaniem tego wszystkiego, co diecezje mogą robić wspólnie. To jest zadanie przewodniczącego episkopatu. Powrót do takiego przywództwa, jak prymasa Wyszyńskiego czy też przez pewien okres prymasa Glempa, jest dziś niemożliwy. Ważna jest każda diecezja, mała i wielka, i nie ma żadnego ogniwa pośredniego pomiędzy nią a Stolicą Apostolską. Istnieją tylko struktury pomocnicze, takie jak Konferencja Episkopatu.

* Abp Kazimierz Nycz metropolita warszawski, inicjator Dnia Dziękczynienia, poprzednio biskup kosza-lińsko-kołobrzeski i pomocniczy krakowski, organizator pielgrzymek Jana Pawła II do Polski