Andrzej Grajewski: Czy w najbliższym czasie będzie głosowany rządowy projekt ustawy ratyfikującej traktat lizboński?
Bronisław Komorowski: – Nie podjąłem jeszcze ostatecznej decyzji o terminie tego głosowania, ale sądzę, że będzie to w czasie pierwszego kwietniowego posiedzenia Sejmu.

Potrzebne są dodatkowe konsultacje?
– Czasu na konsultacje było dość. Warto zaznaczyć, że o szybkim rozstrzygnięciu mówi zarówno premier Tusk, jak i przewodniczący Jarosław Kaczyński. Przychylam się do tego stanowiska. Przypomnę, że decyzja w tej sprawie była już odraczana. Zapowiadany wcześniej na 26 marca termin przesunąłem, aby dać klubom czas na refleksję i zapoznanie się z ekspertyzami oraz rozmowy nad sposobem zakończenia tego niepotrzebnego, moim zdaniem, sporu. Ważny będzie także wynik rozmów premiera Tuska z prezydentem Kaczyńskim. A więc rozstrzygnięcia w tej sprawie nastąpią w pierwszej połowie kwietnia. Dodatkowym zabezpieczeniem kwestii, o których mówią politycy PiS, byłaby przedłożona przeze mnie uchwała, która w 95 proc. oparta jest na PiS-owskich poprawkach, zgłoszonych do rządowej ustawy. Mam nadzieję, że jej przyjęcie będzie kompromisem korzystnym dla wszystkich.

Ale PiS nie bez racji twierdzi, że uchwała sejmowa w tej sprawie nie ma większego znaczenia, gdyż tylko ustawa jest aktem normatywnym w porządku prawnym RP.
– Jednocześnie jednak politycy PiS dobrze wiedzą, że w ustawie ratyfikacyjnej nie można zapisać tych treści, gdyż stanie się ona niekonstytucyjna. Na tym właśnie polega problem z projektem ustawy przygotowanym przez prezydenta Kaczyńskiego. Ustawa ratyfikacyjna ma swoją określoną specyfikę. Zawiera tylko i wyłącznie treści czysto techniczne, czyli zgodę na złożenie podpisu przez Prezydenta RP, i wyznacza termin wejścia w życie ustawy. Nikt nigdy niczego więcej nie zapisywał w ustawie ratyfikacyjnej.

A propozycja z preambułą?
– Z punktu widzenia konstytucyjnego preambuła byłaby dopuszczalna, tyle że nie miałaby w praktyce i tak żadnego znaczenia. Wynika to znów ze specyfiki ustawy ratyfikacyjnej. Ona umiera, przestaje istnieć, w momencie jej wykonania – czyli złożenia podpisu przez prezydenta. To jest ustawa jednorazowego użycia. Wyraża jedynie zgodę na podpis pod dokumentem, który ma być ratyfikowany. Zgłaszając projekt uchwały, która byłaby podjęta przez Sejm razem z ustawą ratyfikacyjną, kierowałem się intencją stworzenia politykom PiS możliwości uspokojenia obaw, istniejących w ich środowisku. Efekt będzie ten sam, tyle że osiągnięty drogą konstytucyjną.

Ale to nie PiS zaczął stwarzać problemy, lecz rządowa większość i SLD, która 20 grudnia 2007 r. przegłosowała uchwałę zapowiadającą możliwość odejścia przez rząd od protokołu brytyjskiego i być może także innych zabezpieczeń, wynegocjowanych w Brukseli przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego.
– Skoro niepokój wzbudziła tamta uchwała, to dlaczego PiS nie chce teraz uznać za wystarczające gwarancji zawartych również w uchwale proponowanej przeze mnie dzisiaj? Rozwiewa ona wszystkie wątpliwości w sprawie interpretacji traktatu. Uchwała za uchwałę, to wydaje się logiczne.

Pytanie jest poważniejsze, nie ma tylko wymiaru taktycznego. Czy chcemy ratyfikować traktat lizboński z pewnymi ograniczeniami, jak mechanizm z Joaniny lub protokół brytyjski, czy chcemy jednak zostawić rządzącym jakąś furtkę do ewentualnych zmian w przyszłości?
– To kolejne nieporozumienie. Nie dokonujemy przecież jakiejś ratyfikacji wybiórczej. Ratyfikacji ma podlegać traktat z Lizbony, Karta Praw Podstawowych i protokół brytyjski, a więc dokument w kształcie wynegocjowanym przez prezydenta Kaczyńskiego i rząd premiera Kaczyńskiego, którego integralną częścią są wszystkie mechanizmy, o których Pan wspomniał.

Były jednak wypowiedzi polityków Platformy rozważające możliwość wycofania się z protokołu brytyjskiego.
– Nie ma takiej możliwości, gdyż ten protokół jest integralną częścią podpisanego przez Polskę w Lizbonie traktatu. Natomiast można oczywiście zapytać o zasadność w naszych warunkach protokołu brytyjskiego. W moim przekonaniu on niczemu nie służy poza dmuchaniem na zimne, tj. ograniczaniem lęków przed potencjalnymi, ale mało realnymi zagrożeniami.

Mam inne przekonanie. Ma on ważne znaczenie, chociażby dlatego, że chroni nas przed nieprzewidywalnymi skutkami orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.
– Absolutnie się z tym nie zgadzam. Protokół brytyjski, jak mówią Lech Kaczyński i jego brat, jest nam potrzebny na ewentualność niekorzystnego dla nas orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Podkreślam, na ewentualność.

Czy nie jest jednak rzeczą roztropną, aby zabezpieczyć się przed takimi negatywnymi ewentualnościami?
– Po pierwsze protokół brytyjski przed niczym nas nie zabezpiecza, gdyż niebezpieczeństw, o których się mówi przy tej okazji, np. problem własności majątków na Ziemiach Odzyskanych, po prostu w Karcie Praw Podstawowych nie ma. Jeżeli ktoś mówi o niemieckich roszczeniach majątkowych, które mają zna-leźć wsparcie w zapisach Karty, to chciałbym mu przypomnieć, że w Czechach, które mają podobne, a nawet większe problemy z roszczeniami Niemców sudeckich, nikt nigdy poważnie nie oceniał Karty jako instrumentu ułatwiającego ziomkom restytucję ich mienia. Czesi są narodem niezwykle pragmatycznym, a na kwestię roszczeń majątkowych bardzo są wyczuleni, gdyż pewne akty prawne, tzw. dekrety Benesza, zostały tam przyjęte przed rozstrzygnięciami międzynarodowymi w tej sprawie. Jest to więc dla nich kwestia bardzo ważna. I nikt tam nie przywoływał Karty Praw Podstawowych jako zagrożenia dla czeskiego interesu narodowego. Ja też uważam, że żadne realne zagrożenie nie istnieje. Ale skoro wywołano wrażenie, że ono jest, to można dla świętego spokoju dmuchać na zimne.

Potencjalnie jest.
– Realnie nie ma.

Jednak jest. Doktryna prawna organizacji ziomkowskich opiera się właśnie na specyficznej interpretacji niektórych przepisów Karty Praw Podstawowych, zwłaszcza dotyczących nienaruszalności własności. Eksperci zwracali także uwagę, że brak odpowiedzi na pytanie, w jakim przedziale czasowym RP ma respektować postanowienia Karty, daje pole do różnych interpretacji. Nikt z nas nie wie, w jaką stronę pójdzie orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, gdzie trafiają wnioski Pruskiego Powiernictwa.
– Nie podzielam tych obaw, ale aby uspokoić myślących podobnie jak Pan, koalicja rządząca zaakceptowała, a premier Tusk i min. Sikorski podpisali w Lizbonie traktat z protokołem brytyjskim. A więc w wersji wynegocjowanej przez prezydenta Kaczyńskiego. Trzeba więc dać szansę, aby protokół brytyjski wszedł w życie. Dlatego trzeba ratyfikować traktat w tej postaci, w jakiej został wynegocjowany przez braci Kaczyńskich na szczycie w Brukseli. Ratyfikacja może się jednak dokonać na dwa sposoby, albo poprzez referendum, albo za zgodą dwóch trzecich głosów w parlamencie. Skoro dzisiaj jest taki problem z ratyfikacją traktatu wynegocjowanego przez PiS, to sądzi Pan, że ktoś w tym parlamencie chciałby rozpoczynać proces wycofywania się z tych ustaleń, rezygnacji z niektórych zapisów? Nie miałby najmniejszych szans, aby odnieść sukces.

A jakie dobrodziejstwa daje nam Karta Praw Podstawowych?
– Z tym pytaniem proszę się zwrócić do prezydenta Kaczyńskiego, dlaczego wynegocjował traktat wraz z Kartą.

Być może nie miał innego wyjścia.
– Może, ale ją przyjął. To nie ja ją przyjmowałem. Ja nie zgłaszałem wątpliwości, ani wtedy, ani dzisiaj, więc proszę mnie nie pytać, po co nam Karta. Natomiast prezydent Kaczyński wtedy wątpliwości nie zgłaszał, a teraz występuje w orędziu ze ślubami homoseksualistów i mapą Rzeszy Niemieckiej w granicach z 1937 r. w tle. Gdzie tu konsekwencja? Oczekiwałbym od Pana Prezydenta i Jarosława Kaczyńskiego, aby zachowywali się jednoznacznie w stosunku do tego, co sami wynegocjowali. Tylko tyle, i może aż tyle.

Ich zamiarem jest zapewne ochrona tego, co wówczas w trudnych negocjacjach udało się osiągnąć. Tylko tyle i aż tyle.
– Polska stoi w obliczu prostego wyboru. Albo traktat przyjmiemy i ratyfikujemy to, co wynegocjowali premier Kaczyński i prezydent Kaczyński, albo to odrzucimy. Innej możliwości nie ma. Doskonale o tym wszyscy wiedzą. Od wszystkich oczekuję konsekwencji i jednoznaczności. Nie może być tak, że premier Kaczyński w Brukseli z dumą podkreśla, że na polskiej prawicy jest wielu homoseksualistów, a niektórzy z nich pełnią ważne funkcje państwowe, a prezydent Lech Kaczyński straszy nas ślubami homoseksualistów. Jaka jest w tym logika? Zwłaszcza że niedawno mówiono, że traktat jest ogromnym sukcesem.

Skoro politycy nie mogą się porozumieć, dlaczego nie odwołać się do referendum. Naród wie najlepiej, co jest dla niego dobre, a co złe.
– Zwracam uwagę, że klub PiS nigdy nie zgłaszał postulatu referendum. Głosowali za przyjęciem ustawy w Sejmie, a i teraz nie pali im się do referendum.

Dlaczego?
– Bo wiedzą, że go przegrają, gdyż zdecydowana większość Polaków jest za ratyfikacją traktatu lizbońskiego. Tak wynika ze wszystkich badań opinii publicznej.

Jednak jeśli ustawa ratyfikacyjna nie zostanie przyjęta, referendum będzie konieczne.
– Tak, aczkolwiek jest to także rozwiązanie ryzykowne. Nie obawiam się o jego wynik, ale o frekwencję, która może spowodować, że referendum będzie nieważne. Zresztą ciekawe, co zrobiliby politycy PiS, gdyby sformułować pytanie referendalne na przykład tak: „Czy jesteś za ratyfikacją traktatu lizbońskiego, Karty Praw Podstawowych z protokołem brytyjskim, wynegocjowanego przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego i rząd Jarosława Kaczyńskiego?”. Wezwą, aby zagłosować przeciw? To byłby ich koniec.

Nie można zmienić przepisu o frekwencji w ustawie o referendach?
– Nie, gdyż kwestię ważności referendum reguluje konstytucja.

Co stałoby się, gdyby referendum okazało się nieważne?
– Sprawa ratyfikacji musiałaby wrócić do Sejmu, ale proszę sobie wyobrazić, jak na takim spektaklu straciłby wizerunek Polski w Europie. Dlatego trzeba szukać kompromisu i doprowadzić do ratyfikacji traktatu w parlamencie.

Jak Pan Marszałek ocenia ustalenia poczynione przez premiera i prezydenta w Juracie?
– Dziękuję za to pytanie. Jest ono o tyle ważne, że rozmawialiśmy przed sobotnim spotkaniem w Juracie, a wywiad ukazuje się po ważnych uzgodnieniach prezydenta i premiera. Cieszę się z tego porozumienia i w stopniu maksymalnie możliwym je wspieram. Organizuję dodatkowe, nadzwyczajne posiedzenie Sejmu we wtorek 1 kwietnia. Jeżeli uda się pomyślnie zakończyć konflikt wobec traktatu lizbońskiego, będę szczęśliwy. 1 kwietnia może okazać się dniem nie tylko dowcipów i kłamstewek, ale również dniem powrotu logicznego myślenia o polityce i wspólnego myślenia o Polsce.