Andrzej Grajewski: Co zostało po dwóch latach rządów PiS?
Jarosław Kaczyński: – Nie potrafię na to odpowiedzieć do końca, gdyż nie wiem, jak będą wyglądały dalsze rządy Platformy. Obserwuję bardzo silną tendencję, aby zmienić to wszystko, co zostało przez nas zrobione, cofnąć czas. Z pewnością jednak pozostaną zmiany, o jakich wiele się mówiło, jak likwidacja WSI czy powołanie CBA, ale także i takie, o których się nie mówiło, jak na przykład modernizacja policji czy bardzo daleko idące zmiany w aparacie finansowym państwa.

W kampanii PiS także o tym nie mówiło.
– To prawda. Nie prowadziliśmy tego, co się nazywa kampanią pozytywną, gdyż tak nam sugerowały badania. Niestety, okazały się błędne.

Czy te zmiany są nieodwracalne?
– Tego do końca nie wiemy. Część z nich była niedokończona. Na przykład aparat finansowy państwa został personalnie bardzo zmieniony. Wymieniono prawie 90 procent szefów jednostek, ale już ustawa o jego całkowitej reorganizacji, polegającej m.in. na połączeniu aparatu finansowego i celnego, została przez Sejm uchwalona, ale Senat nie zdążył jej przegłosować. Także inna ważna ustawa o finansach państwa została wniesiona do Sejmu, ale nie była głosowana. Oceniając naszą kadencję, trzeba pamiętać, że została przerwana w pół drogi.

Ale to Pan ją przerwał.
– Przerwałem, dlatego że nie miałem innego wyjścia. Mogłem powiedzieć, że prawo nie obowiązuje i sprawę Andrzeja Leppera próbować zatuszować. Nie chciałem jednak tego robić, a to oznaczało koniec koalicji, a więc koniec rządu i przedterminowe wybory.

Decydując się na koalicję z Lepperem i Giertychem musiał Pan jednak brać pod uwagę ryzyko związania się z nimi.
– Wiedziałem, jaki jest Lepper i jaki jest Giertych, ale w 2006 zostałem postawiony w sytuacji bez wyjścia. Platforma rządu z nami stworzyć nie chciała. Na rozwiązanie Sejmu także nie było zgody, nie udał się pakt stabilizacyjny. Trzeba było wziąć Leppera i Giertycha do rządu. Innego wyjścia po prostu nie było.

Co powinno być kontynuowane?
– Jeśli chodzi o resort sprawiedliwości to, niestety, obecny rząd wycofuje się z wielu naszych zmian. Liczę natomiast, że min. Zdrojewski będzie kontynuował naszą politykę historyczną oraz działania na rzecz ochrony dziedzictwa narodowego. Mam nadzieję, że utrzymają się także zmiany w oświacie. Były one bowiem absolutnie potrzebne, jak przywrócenie pewnego elementarnego porządku w szkołach, między nauczycielami i uczniami oraz między samymi uczniami. Były także racjonalne zmiany programowe. Uwaga mediów skupiała się na ekstrawagancjach ministra Giertycha, nie analizując jego działań. Chciałbym jednak wierzyć, że pani minister Hall nie wycofa się z ogólnego kierunku zmian, które – jak podkreślam – były właściwe i pozytywne. Powinna być także kontynuowana polityka prorodzinna. Mam również nadzieję, że nadal będą tworzone nowe miejsca pracy. Przypomnę, że w okresie naszych rządów powstało 1 mln 316 tys. nowych miejsc pracy. Nie twierdzę, że to wszystko była nasza zasługa. Zapowiadano jednak, że będziemy rujnować gospodarkę, a to były najlepsze dwa lata w ciągu ostatnich dziesięcioleci.

A co z prywatyzacją? W wykonaniu PiS była dość niemrawa.
– Myśmy zatrzymali prywatyzację nie dlatego, że jesteśmy zwolennikami własności państwowej. Nie chcieliśmy jednak tego robić tam, gdzie nie miało to ekonomicznego sensu, a czasem godziłoby w interesy państwa. Staraliśmy się więc przygotować do prywatyzacji najważniejsze sektory, przede wszystkim energetykę. Chcieliśmy także prywatyzować poprzez Giełdę Papierów Wartościowych. Szereg przedsiębiorstw jest już gotowych do takich przekształceń. Obawiam się jednak, że tutaj nastąpi zmiana i powrócą niedobre praktyki z lat poprzednich.

A co z „układami”, z którymi walkę Pan zapowiadał?
– W dalszym ciągu podtrzymuję tezę, że rozwój Polski jest paraliżowany przez sieć nieformalnych powiązań, czyli układów, zresztą bardzo już przekształconych, jeśli wziąć pod uwagę ich genezę, która przypada na schyłkowy okres PRL. Tworzą one alternatywny system kierowania, gdyż wpływają na szereg decyzji podejmowane przez aparat państwowy. Ten system nadal jest wzywaniem dla każdego rządu, który będzie chciał rzeczywiście zmieniać Polskę.

Janusza Kaczmarka, który, jak Pan teraz twierdzi, także był częścią układu, sam Pan wziął do rządu.
– Problem polega na tym, że układ jest tak mocny, że potrafił się dostać także do naszego rządu.

Twierdzi Pan, że kariera Kaczmarka była świadomym działaniem, obliczonym na zaistnienie w orbicie wpływów braci Kaczyńskich?
– Jestem o tym głęboko przekonany. Tak z perspektywy czasu oceniam zabiegi pana Kaczmarka, aby zbliżyć się do mojego brata. On to cały czas systematycznie prowadził, także w okresie, gdy brat przestał być ministrem sprawiedliwości. Przez cały czas bardzo się starał, aby być blisko, coraz bliżej z Lechem Kaczyńskim. Doprowadził do tego, że te stosunki stały się rodzinne, małżonki zostały do tego wciągnięte.

Była to świadoma gra?
– W moim przekonaniu bardzo świadoma gra człowieka, który zakładał, że brat ma szanse, aby w polityce odgrywać poważną rolę. I uznał, że warto w tę znajomość wiele inwestować. Miał także opinię sprawnego prokuratura, i w końcu to ja, a nie brat, podjąłem decyzję, aby zrobić go szefem MSWiA. Niedługo później z kręgu CBA przyszły pierwsze niepokojące informacje, które nie miały jeszcze nic wspólnego z aferą gruntową. Wówczas już jego dni były policzone.

Tak czy inaczej, był to jednak ciężki błąd kadrowy, za który Pan ponosi odpowiedzialność.
– Czy ja mówię, że nie popełniam błędów? To rzeczywiście był ciężki błąd kadrowy. Nie usprawiedliwiam się, tylko wyjaśniam, w jakich okolicznościach do niego doszło.

Kaczmarek był ważny?
– Był ważny jeszcze zanim został ministrem. Można przypuszczać, że odegrał wielką rolę w zablokowaniu wielu śledztw, skierowanym przeciwko mocnym węzłom systemu powiązań, który istniał w Polsce, i który nie tylko istnieje nadal, ale i triumfuje.

Śledząc reakcje biskupów na wynik wyborów, odniosłem wrażenie, że bez żalu pożegnali się z Pana rządem.
– Nie mam obyczaju komentować wypowiedzi biskupów. Z pewnością są w episkopacie różnice polityczne. Mógłbym jednak bez trudności wskazać biskupów, którzy jednak z żalem pożegnali się z naszym rządem. PiS prowadzi politykę na własną odpowiedzialność. Nigdy nie zamierzaliśmy wciągać Kościoła do polityki. Mieszanie porządku religijnego i politycznego nie służy ani Kościołowi, ani państwu. Jestem zdecydowanie za tym, aby Kościół pełnił swą funkcję narodową, choć ona jest dzisiaj inna aniżeli w czasach PRL. Jednocześnie jednak jestem przeciwny konfesjonalizacji partii politycznych.

Co dalej z projektem IV RP?
– W moim przekonaniu wróci. Oczywiście można się zastanawiać, czy nadal tej nazwy używać, skoro okazała się tak bardzo kontrowersyjna. Rzecz jednak nie w nazwie. Polska musi być zmieniona, jeśli ma nadal się rozwijać. Przełamane muszą być bariery, które uniemożliwiają szerokim grupom Polaków awans społeczny i materialny. Wreszcie musi być zlikwidowany mechanizm wpływania na państwo przez środowisko różnych nieformalnych grup nacisku, gdyż jest to system niszczący kraj. Trzeba to zrobić, aby dać wszystkim podobne szanse, przede wszystkim ludziom młodym, blokowanym przez różne nierówności czy mechanizmy korporacyjne, które staraliśmy się rozbić. Zmienić trzeba nadal bardzo wiele, i to jest właśnie program budowy IV Rzeczypospolitej.

Czy jest możliwe budowanie z Platformą, premierem Tuskiem czegoś wspólnego?
– Jest możliwe. Proponowaliśmy to np. w sprawie reformy służby zdrowia, która powinna zostać wyłączona z bieżącego sporu politycznego. Ale jest pewien wymóg. Debata publiczna musi być uczciwa, bez demagogii – co niestety ostatnio często miało miejsce – i mówienia nieprawdy. Można nas krytycznie oceniać, ale musi to być ocena rzeczowa, a nie kampania kłamstw. Także w polityce zagranicznej widzę pole do współpracy, choć musimy wiedzieć, jakie są prawdziwe intencje rządu w wielu strategicznych sprawach. Zresztą jestem przekonany, że takich obszarów znalazłoby się więcej. U mnie dobrej woli nie brakuje.

Jakie ma Pan życzenia na Nowy Rok?
– Chciałbym, aby nasz kraj nadal się szybko rozwijał i zmniejszał się dystans dzielący nas od Zachodu. Mam także nadzieję, że będziemy skuteczną opozycją, a w perspektywie wygramy kolejne wybory. Aby tak się stało, czeka nas bardzo ciężka praca. Osobistych oczekiwań, poza tym, żeby schudnąć, nie mam.