Dariusz Gawin - historyk idei. Adiunkt w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN, kierownik Zakładu Społeczeństwa Obywatelskiego IFiS PAN, wicedyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego. Dyrektor Instytutu im. Stefana Starzyńskiego. Autor książek „Polska, wieczny romans” (2005) i „Blask i gorycz wolności” (2006).

Artur Bazak: Napisał Pan w jednym z esejów, że powstanie warszawskie jest centralnym wydarzeniem historii Polski XX wieku. Dlaczego Pan tak sądzi?
Dariusz Gawin: – Polskie doświadczenie XX w. jest doświadczeniem walki z dwoma totalitaryzmami. Dla Polaków większą część XX wieku wypełniają starcia z totalitaryzmami, które rozpoczęły się już w 1917 r. i trwały do 1989. Los Warszawy w 1944 roku jest losem stolicy, która znajdowała się pomiędzy Hitlerem a Stalinem. To, co wydarzyło się w Warszawie, nie działo się tylko tutaj, lokalnie, ale w skali całej Polski. Stolica ma ten przywilej i obowiązek, że występuje w imieniu całego kraju. Warszawa podjęła ostatnią próbę uratowania suwerenności Polski. De facto było to powstanie narodowe. W granicach zajętych przez powstańców przez jakiś czas funkcjonowała III Rzeczpospolita. Gdyby to powstanie zostało wygrane, to byłoby nie tylko wyzwoleniem miasta, ale też zbudowaniem państwowości. Taka była stawka w tej grze.

W swoim eseju używa Pan nawet mocniejszych stwierdzeń. Pisze Pan, że powstanie warszawskie nie było powstaniem w tradycyjnym sensie tego słowa.
– Powstanie warszawskie nie było tylko walką militarną, ponieważ walka militarna jest zawsze tylko w ostateczności narzędziem do osiągnięcia jakiegoś celu politycznego. A celem politycznym powstania w Warszawie była walka z Niemcami i zademonstrowanie suwerenności wobec Stalina. Powstanie warszawskie było wydarzeniem ogólnospołecznym, ale Państwo Podziemne stworzyła przede wszystkim inteligencja i ludzie, którzy reprezentowali elitę tamtego społeczeństwa. A ci ludzie mieli takie poczucie, że Polska załamała się w 1939 roku, bo nie była demokratyczna.

I ta sama elita stworzyła Państwo Podziemne, które było ewenementem na skalę światową.
– A także Armię Krajową (AK), która była – używając dzisiejszej terminologii – jednym z największych dokonań w zakresie społeczeństwa obywatelskiego prawdopodobnie w historii Europy, a w dziejach Polski na pewno. W PRL-u, jeżeli w ogóle można było mówić o powstaniu, to mówiło się tylko o bohaterstwie zwykłych żołnierzy, czyli o walce militarnej i o cierpieniu cywilów. Nie można było mówić ani o dowództwie, ani o kontekście politycznym czy międzynarodowym. Nie mówiło się też o głębszym sensie tej walki, tak jak oni to wtedy rozumieli. A dla nich było jasne, że chodzi o to, żeby zbudować demokratyczną Polskę.

A propaganda PRL-u robiła wszystko, aby przeciwstawić sobie dowódców powstania i zwykłych żołnierzy.
– Tak. Najpierw oczywiście wszyscy byli faszystami, zdrajcami. Przedstawiano dowódców powstania warszawskiego jako niekompetentnych, szalonych, egotycznych, itd. A jak się patrzy na to, w jaki sposób podejmowali decyzje, to można wyraźnie przekonać się o ich profesjonalizmie.

Ale czy dowódcy powstania warszawskiego podjęli słuszną decyzję o jego rozpoczęciu?
– Dowódcy powstania byli racjonalni w takich granicach, w jakich racjonalność zakłada posługiwanie się rozumem w warunkach walki totalnej. Warszawa w 1944 r. znalazła się pomiędzy dwoma totalitaryzmami, a one zawieszają racjonalną logikę. Do czego tak naprawdę było potrzebne narodowi niemieckiemu zniszczenie całej Warszawy, wypędzenie całej ludności i wymordowanie 200 tysięcy ludzi? Mogli postępować zgodnie z logiką militarną. Nie musieli dokonywać ludobójstwa. To dlatego powstanie warszawskie pozwala zrozumieć los Polski w XX w.

W jaki sposób?
– W micie o powstaniu może się odnaleźć każdy Polak. Niezależnie od tego, czy jest warszawiakiem, czy nie. Powstanie warszawskie nie jest zatem wydarzeniem lokalnym, lecz uniwersalnym i może budzić refleksję w każdym Polaku. Mieszkańcy Warszawy w 1944 r. tworzyli wspólnotę polityczną, która zaryzykowała wszystko w walce o najwyższą wartość, jaką jest wolność.

Chce Pan przez to powiedzieć, że wybuch powstania warszawskiego był koniecznością, wynikającą z natury tego, co Pan nazywa wspólnotą polityczną?
– Ciała polityczne nie popełniają samobójstw. Co innego było do zrobienia? Można było zaczekać na Sowietów. Sowieci tak czy inaczej musieliby tych ludzi wykończyć. Więc powstanie i tak by wybuchło. Oczywiście nie zginęłoby wtedy 200 tys. ludzi, miasto nie zostałoby zniszczone. Ale elita tak czy inaczej była skazana na zagładę. Może część z nich przeżyłaby w łagrach i więzieniach. Gdyby konsekwentnie zadawać sobie pytanie o słuszność decyzji o rozpoczęciu powstania, to należałoby też postawić pytanie o to, czy należało budować Państwo Podziemne i Armię Krajową? Może – jak twierdzą niektórzy – trzeba było zachować się jak Czesi albo ograniczyć się do czegoś na kształt ruchu oporu jak na Zachodzie?

Decyzja o wybuchu powstania była więc logiczną konsekwencją istnienia Państwa Podziemnego i Armii Krajowej? I w tym sensie ten krok był racjonalny?
– Tak. Nazywam to „progiem racjonalizmu”. Rozmowa o słuszności czy niesłuszności decyzji o wybuchu powstania warszawskiego to rozmowa o tym, czy i gdzie Polacy przekroczyli „próg racjonalności”, poza którym działały inne prawa. Pytanie o to, dlaczego zrobiliśmy powstanie w tak beznadziejnej sytuacji i dlaczego ono się nie udało, zakłada, że w Polsce toczyła się taka normalna, straszliwa wojna i uprawiano normalną politykę. Natomiast w tej części Europy, w przeciwieństwie do Europy Zachodniej, toczyła się wojna totalna, w której walczyły dwa totalitaryzmy. Hitler i Stalin unicestwiali Warszawę za to, że „chciała być wolna i wolność sobie zawdzięczać”, jak powiedział Stanisław Jankowski 1 września 1944 r. w przemówieniu radiowym.

A co z ludnością cywilną, która poniosła ogromną ofiarę podczas walk powstańczych?
– To postawa zwykłej ludności cywilnej – o czym pisało zresztą wielu historyków – przesądziła o tym, że powstanie się udało. To cywile budowali barykady, nawiązywali komunikację, itd. Całe miasto zaangażowało się na rzecz powstania w takim stopniu, który umożliwił opanowanie chaosu pierwszych dwóch, trzech dni i podjęcie walki. Poza tym – mimo nalegań wojskowych – cywile nie chcieli opuścić miasta i walczyli ramię w ramię z żołnierzami AK aż do końca. Warszawa w 1944 r. jest więc najbliższa antycznemu ideałowi wspólnoty politycznej (koinonia politike u Arystotelesa, societas civilis u Cycerona), w której funkcje polityczne i militarne są tożsame. Wspólnotę polityczną tworzą ludzie, nie miasto. U Tukidydesa w „Wojnie Peloponeskiej” podmiotem działań nie są Ateny, lecz Ateńczycy. W tym sensie los Warszawy w 1944 r. jest analogiczny do losu antycznej wspólnoty politycznej, łącznie ze wszystkimi tragicznymi konsekwencjami takiego odczytania. Tylko to miasto zostało potraktowane w czasie II wojny światowej tak, jak antyczna wspólnota polityczna w starożytności, która przegrywała walkę. Fizycznie i faktycznie uległo zagładzie i unicestwieniu. Miasto zostało doszczętnie zniszczone, jak Kartagina po trzeciej wojnie punickiej. A wszyscy ci, którzy przetrwali walkę, zostali przepędzeni. Był to akt świadomej inżynierii totalitarnej, której dokonał Hitler. Na korzyść Stalina można byłoby powiedzieć, że on nigdy nie dokonałby zagłady całego miasta. Zadowoliłby się zabiciem tylko 50 tys. ludzi. Tyle wystarczyłoby, żeby zniszczyć Państwo Podziemne i zsowietyzować Polaków.

Czy zaproponowana tutaj przez Pana perspektywa odczytania powstania warszawskiego przez pryzmat filozofii politycznej jest próbą wyjścia poza odwieczny spór o powstanie między tzw. romantykami i realistami?
– Tak. Zdecydowanie. Ten spór realistów z romantykami był toczony po wojnie, kiedy można było używać tylko ezopowego języka. Ja nie mówię, która ze stron miała rację. Tylko że aby taki spór był prawdziwy, dokładny i doszedł do czegoś naprawdę istotnego, musi się odbywać naprawdę w sportowych warunkach. Spór, w którym po jednej stronie Władysław Bartoszewski jest tropiony przez cenzurę i nie może napisać wszystkiego, co myśli, a po drugiej stronie są ci, którzy krytykują decyzje o rozpoczęciu powstania, to nie jest w pełni autentyczny spór. Argumenty jednej strony nie istniały w sferze publicznej.

Jeśli nie autentyczny spór, to co?
– Zadowalano się pewnymi hasłami, które zakładano, że ludzie rozumieją. Nigdy nie można było opisać tego, co się stało w Warszawie, jako wielkiego aktu totalitarnej inżynierii społecznej. Jako totalitaryzm można było od biedy opisywać Niemców, ale nigdy Sowietów.

Czy ta fundamentalna dyskusja wokół powstania warszawskiego trwa jeszcze dzisiaj?
– Oczywiście. Myślę, że Polacy będą spierać się do końca świata o to, czy powstanie warszawskie miało sens. Porównałbym ten spór do dyskusji wokół Holocaustu. Polakom przydarzyło się tu w Warszawie podczas II wojny światowej co się nikomu innemu, poza Żydami, nie wydarzyło podczas tej wojny. I żaden inny naród w czasie II wojny światowej nie był tak blisko tego progu, który tylko Żydzi przekroczyli – progu kompletnego unicestwienia. Polacy tego progu nie przekroczyli, ale nikt inny nie był tak blisko tego miejsca.