Zbigniew Ziobro - Minister sprawiedliwości w rządach Kazimierza Marcinkiewicza, a potem Jarosława Kaczyńskiego, prokurator generalny. W ostatnich wyborach parlamentarnych zdobył najwięcej głosów w Polsce; prowadzi też w rankingach zaufania do polityków – ufa mu 62 proc. Polaków.

Joanna Jureczko-Wilk: Jest sobotnie popołudnie, w ministerstwie pusto, tylko Pan pracuje.
Zbigniew Ziobro: – Przychodzę tutaj rano i wychodzę o pierwszej w nocy. Taki mam styl pracy. Pracuję nad reformą wymiaru sprawiedliwości, ale przede wszystkim jestem prokuratorem generalnym. Warto było osobiście zaangażować się w sprawę aresztowania i wszczęcia procesu ekstradycji z USA Edwarda Mazura, w sprawę włoskich obozów pracy dla Polaków, warto angażować się w wiele spraw przeciwko gangsterom, bo to przynosi rezultaty.

Na początku swojego urzędowania powiedział Pan, że choroba polskiego wymiaru sprawiedliwości jest przewlekła i długotrwała. W którym miejscu terapii jesteśmy?
– Jedną z głównych chorób wymiaru sprawiedliwości jest przewlekłość postępowania. Powołaliśmy zespoły, które zbadały, w których miejscach ta przewlekłość jest największa i co jest jej przyczyną. Przygotowaliśmy stosowne projekty zmian w ustawach, zmian organizacyjnych oraz wprowadzenia nowych technologii. Można powiedzieć, że jesteśmy w połowie drogi. Ruszyły sądy 24-godzinne, które przyspieszą procesy w przypadku czynów chuligańskich i drobnych przestępstw, zagrożonych karą do 5 lat pozbawienia wolności. Sprawcy tych czynów, złapani na gorącym uczynku, mogą zostać osądzeni w ciągu kilku dni. Chodzi o to, żeby przestępstwo, co do którego nie ma wątpliwości, było karane od razu. Szybka reakcja jest więcej warta niż kara po latach. Niedługo wejdzie w życie ustawa, która przyspieszy procesy w sądach gospodarczych – na etapach sądowym i dochodzenia wierzytelności. Wedle Banku Światowego w Polsce wierzyciele oczekują na egzekucję należności średnio trzy lata. To dłużej niż w niektórych państwach afrykańskich. W Sejmie trwają prace nad ustawą wprowadzającą wolną konkurencję w zawodzie komorniczym.

A inne wąskie gardła?
– Jednym z nich jest brak właściwej pomocy prawnej. Materia prawna jest z natury rzeczy skomplikowana, w związku z tym umowy są często źle formułowane, pisma procesowe zawierają błędy. Przez to postępowania się odwlekają. W Polsce pomoc prawna dostępna jest tylko dla najbogatszych, ponieważ odsetek adwokatów jest niewielki. Zwiększając dostęp do zawodu adwokackiego, zachęcimy ludzi do zasięgania opinii prawników, korzystania z ich wsparcia w sądach. Teraz tylko w 2 proc. spraw sądowych strony korzystają z pomocy prawników. To jest najmniej w Europie.

Sądy zawalone są sprawami, w których mogliby rozstrzygać urzędnicy, notariusze... Weźmy na przykład sprawy spadkowe.
– Mamy już projekty ustaw, które przewidują, że sprawy spadku regulować będą notariusze. Ręce wiąże nam konstytucja, która nakłada obowiązek rozstrzygania bardzo wielu spraw przez sądy – spraw, które w innych europejskich krajach rozwiązywane są pozasądowo.
Konstytucja gwarantuje też sędziom i innym korporacjom prawniczym największe w Europie immunitety, które chronią ich w większym zakresie, niż to jest konieczne. Chciałbym zachować sędziowski immunitet tylko w takim stopniu, w jakim chroni wolność słowa w ramach prowadzonego postępowania, a nie w przypadku, gdy pijany sędzia spowoduje wypadek samochodowy.

To samo dotyczy polityków. Oni też zbyt często chowają się za immunitetem.
– Łatwiej jest odebrać immunitet politykowi niż sędziemu. Ale zgadzam się, że politycy też powinni mieć ochronę tylko w zakresie wolności słowa. W innych przypadkach powinni odpowiadać jak zwykli obywatele. Tymczasem immunitety parlamentarzystów są wykorzystywane do ochrony partyjnych kolegów i koleżanek. Jak chociażby w przypadku posła Platformy Obywatelskiej z Poznania, któremu prokuratura postawiła zarzut korupcji, ustawiania przetargów, ale postępowanie zostało zablokowane, bo posłowie z jego partii głosowali przeciwko uchyleniu immunitetu. W obecnym kształcie immunitety są złe, bo dają możliwość stania ponad prawem. Żeby je zmienić, trzeba zmian w konstytucji, a do tego nie ma woli politycznej partii opozycji.

Jest Pan przeciwnikiem kar w zawieszeniu. Z drugiej strony 36 tys. skazanych czeka, aż zwolni się miejsce w więzieniu. To dopiero jest demoralizujące!
– Nie, nie… – spora część z tych 36 tysięcy po prostu ukrywa się przed wymiarem sprawiedliwości. Ale nawet w bogatszych od nas krajach europejskich więzienia są przepełnione, bo państwa odchodzą od łagodnej polityki wobec przestępców. Kara w zawieszeniu może być dolegliwa za niezbyt poważne przestępstwa, które zdarzyły się po raz pierwszy. W kodeksach karnych proponuję, by sądy mogły orzekać kary poniżej miesiąca pozbawienia wolności. Proponuję też, by łagodniej traktować sprawców karanych po raz pierwszy: by mogli wyjść na wolność po jednej czwartej odbytej kary, a nie jak dzisiaj – po połowie. W takich przypadkach można spodziewać się, że kara przyniesie efekt wychowawczy, będzie wstrząsem dającym do myślenia. Nie jestem człowiekiem, który chce wszystkich wsadzać do więzienia, ale jeżeli mamy do czynienia z przestępcami zdemoralizowanymi – działającymi przeciw życiu, zdrowiu, wolności innych, członkami grup przestępczych, recydywistami – państwo powinno być bezwzględnie surowe.

Zapytam Pana jako prawnika: czy w Polsce nadal obowiązuje zasada, że prawo międzynarodowe jest nadrzędne w stosunku do krajowego?
–Tam, gdzie podpisaliśmy umowy międzynarodowe, mają one przewagę nad zwykłym prawem ustawowym. Wyjątkiem jest konstytucja.
Dlaczego więc rząd chce tę zasadę złamać, budując autostradę przez chronione tereny Rospudy?
– Rospuda jest dla nas problemem z dwóch powodów: po pierwsze poprzednie rządy w czasie negocjacji unijnych nie zadbały o interes Polski i nie zagwarantowały nam prawa do ważnych inwestycji drogowych. Nie może być tak, że w Unii Europejskiej już dawno pobudowano autostrady, nawet przez najpiękniejsze tereny, które wtedy nie były prawnie chronione, a my teraz w Polsce tego zrobić nie możemy. Po drugie prawo unijne nie jest jednoznacznie interpretowane – niektórzy uważają, że powinno ono uwzględniać interes społeczności lokalnych. Z całym szacunkiem do wszystkich ptaszków, które fruwają w dolinie Rospudy, ważniejsze dla mnie są obawy mieszkańców Augustowa, którzy giną na ruchliwej trasie, przecinającej ich miasto.

Jest Pan zwolennikiem wpisania do konstytucji, że życie chronione jest od momentu poczęcia, dlaczego to takie ważne?
– To jest kwestia prawna: przy złych intencjach ktoś może interpretować obecny zapis jako chroniący życie od momentu urodzenia. Wpisanie do konstytucji, że życie poczęte podlega ochronie od momentu poczęcia, nie burzy obecnego porządku, ale stawia kropkę nad „i”. Jeżeli Unia Europejska wpadłaby kiedyś na pomysł wprowadzenia prawa zezwalającego na aborcję na życzenie, to wprowadzenie tego w naszym kraju – ze względu na właśnie ten zapis w konstytucji – będzie niemożliwe.

Co Pan sądzi o dziennikarzach, którzy nie chcą złożyć oświadczeń lustracyjnych?
– To jest rzecz niedopuszczalna. Sprawa zaczęła się od środowiska „Gazety Wyborczej” i był to wyraźny sygnał, że wobec prawa mogą być równi i równiejsi. Za chwilę inni, w ramach obywatelskiego sprzeciwu, mogą przestać płacić podatki albo zacząć jeździć autobusami na gapę. Jeśli dziennikarze nie zgadzają się z obowiązującym prawem, powinni zaskarżyć je na drodze prawnej. Myślę, że u podstaw tego sprzeciwu leży strach przed ujawnieniem dokumentów IPN, które mogą przeczyć oświadczeniom dziennikarzy. To strach przed byciem kłamcą.

Czuje się Pan atakowany przez media?
– Paradoks polskich mediów polega na tym, że niektóre nie są źródłem informacji o świecie, ale prowadzą swoisty bój polityczny. Obserwowałem na przykład, jaka była skala manipulacji części mediów liberalnych, związanych z „Gazetą Wyborczą”, w sprawie aresztowanego doktora G. z warszawskiego szpitala MSWiA. Kiedy pod bardzo ciężkimi zarzutami zostaje aresztowany lekarz z warszawskich elit, media mówią nie o patologii w służbie zdrowia, ale atakują prokuraturę. Zmanipulowano moje wypowiedzi, w których rzekomo przesądziłem o wyroku, podczas gdy ja mówiłem o prokuratorskim zarzucie. Są środowiska mediów, które po prostu nie lubią tego rządu i są zaangażowane w grę polityczną. To one mówią, że sądy 24-godzinne są fikcją, zarzuty wobec doktora G. – przesadzone, że minister sprawiedliwości łamie konstytucję i powinien stanąć przed Trybunałem Stanu. Gdybym miał prostować wszystkie nieprawdziwe informacje na temat moich działań, zajęłoby mi to cały dzień. Szkoda mi na to czasu.

Rozmowa nieautoryzowana