Jarosław Marek Rymkiewicz - ur. w 1935 r. Poeta, historyk literatury, eseista, tłumacz, dra- maturg, powieściopisarz. Laure-at Nagrody Literackiej Nike 2003. Wydał kilkanaście tomów wierszy i kilkanaście książek eseistycznych, w tym „powieściowe encyklopedie” poświęcone Leśmianowi i Słowackiemu. Mieszka w Milanówku.

Szymon Babuchowski: W jednym z wywiadów wyznał Pan, że marzy o tym, by pojawili się w Polsce politycy, którzy otworzyliby przed nami przestrzeń duchową. Czym jest przestrzeń duchowa Polaków? Jaki model życia możemy uznać za rdzennie polski?
Jarosław Marek Rymkiewicz: – W przestrzeni duchowej Polaków znajdują się ich odwieczne obyczaje, odwieczne wierzenia, odwieczne sposoby życia. A także odwieczne sposoby artykułowania swojej odrębności. Jest tam więc wszystko to, co przez stulecia było Polską. Mówiąc jeszcze inaczej, mieści się w tej przestrzeni – a zarazem tworzy tę przestrzeń – wszystko to, co składa się na cywilizację polską, którą przez kilka stuleci tworzyliśmy na ziemiach między Łabą a Morzem Azowskim. Ja nie przypadkiem mówię tu właśnie o Łabie i Morzu Azowskim. Takie terytorium dla cywilizacji Polaków zakreślił bowiem pięćset lat temu Jan Kochanowski w jednym ze swoich epigramatów – mowa tam jest o tym, że Rzeczpospolita Polaków to jest to, co „między Łabą i wodami Meotydy widzi Niedźwiedzica”.

Meotyda to jest właśnie Morze Azowskie. Ale jeśli tak właśnie ujmiemy naszą duchową przestrzeń, tak ją usytuujemy, to będziemy też musieli powiedzieć, że jest to przestrzeń ruchoma – coś takiego, co przez stulecia zmieniało się albo pod wpływem różnych okoliczności, albo samo z siebie – i raz było takie, a raz inne. Moglibyśmy więc też powiedzieć, że mamy wiele różnych polskich przestrzeni, które otwierają się przed nami i zapraszają nas, żebyśmy w nich żyli – zgodnie z ich wewnętrznym porządkiem. Albo że jest to taka przestrzeń, która dzieli się na wiele segmentów, a te segmenty wcale nie muszą być do siebie podobne. Mielibyśmy więc do czynienia z czymś takim, co daje nam jakiś wybór. Możemy, patrząc w naszą narodową przeszłość i rozglądając się w dziejach Polaków, powiedzieć sobie: chcemy być akurat takimi Polakami, jakimi jesteśmy obecnie.

Ale możemy też powiedzieć: wolelibyśmy być jakimiś trochę innymi Polakami, trochę bardziej podobnymi do tych, którzy żyli tu sto czy dwieście, czy pięćset lat temu. Pojawia się tu jednak zaraz takie pytanie: czy to jest rzeczywiście tak, że to my wybieramy naszą polską przestrzeń duchową, czy raczej jest tak, że to ona nas wybiera? A wybierając nas i nie pytając nas w tej sprawie o zdanie, każe nam żyć tak, jak ona tego chce, jak jej się podoba. Ujmując to inaczej – czy polskość jest czymś, co jest nam dane i co się nam narzuca, każe nam być Polakami, takimi a nie innymi, czy też czymś takim, o czym my sami decydujemy. Nie widzę dobrej odpowiedzi na to pytanie – to znaczy takiej, która by tę sprawę ostatecznie przesądziła.

Jeśli polskość jest czymś, co sobie (przy pomocy naszego życia) wybieramy, to jest oczywiste, że jakiś wybór stoi również przed naszymi politykami – powinni oni, po pierwsze, otwierać przed swoimi wyborcami różne przestrzenie polskości, pokazywać im i proponować różne sposoby życia polskiego, a, po drugie, powinni być też strażnikami tych przestrzeni – czyli strażnikami różnych możliwości życia polskiego. Zdaje się jednak, że tak nie jest – politycy interesują się różnymi skądinąd pożytecznymi rzeczami, mówią, że dbają o to, żeby rozwijała się gospodarka i żeby malało bezrobocie, i żeby na ulicach panował jaki taki porządek – i to wszystko jest oczywiście bardzo ważne – ale o tym, jak powinno wyglądać życie polskie, jego strona duchowa, mówią bardzo mało. Albo nic o tym nie mówią, bo nic o tym nie wiedzą.

Czego zatem powinni strzec polscy politycy?
– Kilka lat temu przed jakimiś naszymi wyborami pojawiło się takie hasło wyborcze: wybierzmy przyszłość! To jest dobry przykład tego, w jaki sposób zwodzą nas politycy. To hasło nie znaczy kompletnie nic, bowiem mówi o czymś, czego nie ma, a więc o czymś, o czym wiarygodnie nic nie da się powiedzieć. Mówiąc inaczej, było to hasło idiotów skierowane do idiotów – a jeśli takie puste zdanie w ogóle mogło mieć jakieś znaczenie, to polegało ono na tym, że wewnątrz było tam chytrze ukryte wezwanie do odcięcia się od wszelkiej przeszłości i zapomnienia o przeszłości.

To hasło mówiło zatem tyle: nie mówmy już o przeszłości, bo nie warto, nie ma o czym, mówmy zaś o tym, czego nie ma, bo tylko o tym warto mówić. Zdaje się, że wielu ludzi ogłupionych albo po prostu (przykro powiedzieć) głupich uwierzyło temu hasłu i wybrało przyszłość, czyli nicość. Ale z nicości nie da się niczego wybrać, bo nicość na wieki pozostanie nicością. Trzeba więc teraz temu chytremu hasłu oszustów, hasłu oszukańczemu, przeciwstawić inne, pełne różnych treści: wybierzmy przeszłość, wybierajmy z przeszłości.

Wybierać można tylko z tego, co jest, co ma jakąś określoną treść, a przeszłość jest właśnie pełna treści – jeśli wybierzemy przyszłość (czyli nic), jeśli wzgardzimy tym, co jest w przeszłości, to nie tylko przestaniemy być Polakami, ale w ogóle przestaniemy być – nie będzie nas, bo nie będziemy mieli żadnego życia duchowego, żadnej treści duchowej. Treścią życia duchowego jest treść przeszłości. Jeśli przeszłość znika, to znika wszystko – i nasze duchowe istnienie całkowicie wyparowuje, przestajemy istnieć.

Trochę mnie to więc niepokoi, że nasi politycy odwracają się od przeszłości i nie próbują rozpoznać jej dylematów, odpowiedzieć na pytania, które ta przeszłość stawia nam wszystkim. Oni, ci politycy, chyba nawet uważają, że czytanie przeszłości (odczytywanie jej wskazówek, a nawet poleceń), to jest coś takiego, co nie wchodzi w zakres ich obowiązków. Z tego wynika, że ciągle, przy każdej okazji, powinniśmy im przypominać, że najistotniejszą ze wszystkich politycznych decyzji jest decyzja dotycząca wyboru z zasobów przeszłości – jakie doświadczenia naszej narodowej przeszłości chcielibyśmy uczynić naszymi doświadczeniami, a z jakich chcielibyśmy zrezygnować.

Co w takim razie wybrałby Pan dla siebie z polskiej przeszłości?
– Najwspanialsza Polska, jaką mieliśmy, to była ta, która między Łabą a Morzem Azowskim istniała pięćset lat temu – Polska Batorego, Kochanowskiego, Zamoyskiego. Także Polska Samuela Zborowskiego, tego, któremu ścięto głowę. Nazywano ją Polską Złotego Wieku, bo to był rzeczywiście Złoty Wiek Polaków oraz ich cywilizacji. Polacy nigdy potem, także nigdy przedtem, nie czuli się lepiej – byli u siebie, mieli świetnie zorganizowane (a w dodatku potężne) państwo, swoją szlachecką Rzeczpospolitą, a ponieważ ją lubili i ona ich lubiła, żyło się im w niej bardzo dobrze.

Ponieważ Polakom nigdy nie było tak dobrze na świecie jak wówczas, myśląc o naszym miejscu w dziejach (także o naszej przyszłości), dobrze byłoby zwrócić się do tamtych naszych doświadczeń. Wydaje to się właściwie niemożliwe – była to przecież jakaś inna cywilizacja, inna była wtedy Europa, inny był świat, i ludzie żyli wtedy inaczej niż teraz. Jakaś inna cywilizacja? Ejże! Ja uważam, że wiele naszych zachowań, wiele naszych wierzeń, wiele naszych dzisiejszych sposobów życia jest zakorzenionych właśnie tam, w szesnastowiecznym życiu polskim. Choć żyjemy dziś w zupełnie innych warunkach – bardzo jesteśmy podobni do naszych przodków.

Nasza spontaniczna demokracja, nasza rdzenna anarchia, nasze ślepe warcholstwo – to wszystko już było i właśnie wtedy, w naszym Złotym Wieku. Potem przyszły jakieś marne stulecia, długi i straszny orszak klęsk narodowych, porażek, które było bardzo trudno znieść i które – jak to zawsze z porażkami bywa – wyrabiały w Polakach różne niedobre cechy. Wieloletnie współżycie z okupantami prowadziło, bo musiało prowadzić, do ugody, kolaboracji, nawet do zdrady narodowej. Oczywiście skłaniało też Polaków do prowadzenia życia utajonego, podziemnego, które również nie sprzyjało czemuś takiemu, co można by nazwać zdrowiem psychicznym społeczności.

Ale przecież w niewoli budził się także w narodzie heroizm…
– Heroizm to nie jest postawa, która wyróżnia narody szczęśliwe. W swoim Złotym Wieku Polacy wcale nie zachowywali się heroicznie, bo nie musieli być heroiczni – byli natomiast świetnie urządzeni, dobrze zorganizowani i byli ludźmi sukcesu, obywatelami jednego z najpotężniejszych mocarstw ówczesnej Europy. Byli też bogaci – myślę oczywiście o szlachcie. Wojowali oczywiście ze swoimi sąsiadami, niekiedy nawet ze wszystkimi jednocześnie, ale robili to skutecznie i nie w taki sposób, który by uniemożliwiał życie cywilne. Heroizm nie był więc wtedy Polakom do niczego potrzebny, a w tym, że zbudowali wielką polską cywilizację nie było nic heroicznego – to było rzeczowe, skuteczne i przydatne. Nie wykonując żadnych wielkich, patetycznych gestów, stworzono wówczas podstawy Polski przemysłowej, rolniczej, militarnej, a nad tym wszystkim, jakby przy okazji, rozkwitła jeszcze wspaniała kultura ufundowana na wzorach rzymskich oraz greckich. Czegoś takiego – takiej miłości do Grecji i Rzymu, takiego przekonania, że cywilizacja polska jest rodem właśnie stamtąd, z Grecji oraz z Rzymu – takiej duchowej wielkości a zarazem duchowej podniebnej lekkości – tego nigdy już potem w Polsce nie było.

Zatem z historii wybiera Pan czas wolności. A z literatury?
– Właściwie przez całe życie zajmowałem się, jako historyk literatury, wiekiem XIX, czyli pisałem o wieku nieszczęść i cierpień.

Nawet wtedy, kiedy trochę się cofnąłem i zacząłem się zajmować (co zdarzyło się stosunkowo niedawno) wiekiem XVIII, pozostałem przy tematyce narodowych cierpień i nieszczęść, bo moja nowa książka, która niebawem się ukaże, nazywa się „Wieszanie” i opowiada o osiemnastowiecznych szubienicach, na których Polacy wieszali swoich zdrajców.

Ale trzeba tu powiedzieć, że z tych naszych okropnych dziewiętnastowiecznych doświadczeń polscy pisarze zrobili coś wspaniałego. Odpowiedzią na Polskę podbitą i cierpiącą stała się wielka literatura – i chyba żaden inny naród czegoś takiego w swoich dziejach nie wykonał. To znaczy nikomu, żadnemu narodowi poza Polakami, nie udało się przerobić swoich dziejowych cierpień na wspaniałe dzieła literackie.

Literatura polska wieku XIX jest związana nierozerwalnym węzłem z naszym cierpieniem narodowym – na tym polega jej wielkość i to stanie się ostatecznie przyczyną jej straszliwej klęski. Ja się nie dziwię, kiedy dzisiaj młodzi ludzie mówią, że mają już dość tego całego romantyzmu z jego apoteozą cierpienia i śmierci.

Tego całego polskiego Sybiru. Ci młodzi ludzie nie chcą cierpieć, a zatem nie chcą też mieć tej cierpiącej literatury – nie chcą być dziećmi cierpienia. Zdaje się, że właśnie przestają ją rozumieć, tę umęczoną i męczącą literaturę, a niebawem przestaną ją tolerować.

Minie jeszcze trochę czasu, przejdzie kilka pokoleń, i nie tylko „Dziady” czy „Lilla Weneda”, ale nawet „Pan Tadeusz” stanie się czymś niezrozumiałym, czymś nie do czytania. „Pan Tadeusz” to dzieło genialne, ale to również efekt narodowych cierpień. Ta wizja Polski odwiecznie szczęśliwej, ta apoteoza polskości, to zaklęcie w formę idealną polskiej codzienności – to była odpowiedź Mickiewicza na Polskę nieistniejącą, Polskę umęczoną, rozdartą na kawałki przez wrogie potęgi.

Kochanowski nie miał tych problemów…
– Kochanowski należał do elity, która rządziła ówczesną Polską, więc miał też różne polityczne obowiązki i wobec tego musiał niekiedy, jakbyśmy to dzisiaj określili, angażować się politycznie. Nawet kiedy już osiadł w Czarnolesie, nadal przyjaźnił się z różnymi wpływowymi politykami i od czasu do czasu wspierał ich swoim piórem.

Ale Kochanowski, jeśli można tak to ująć, nie miał politycznej głowy, więc angażował się niekiedy dość głupio lub przynajmniej niezręcznie, a to, co napisał z powodów politycznych, to są rzeczy zdecydowanie słabsze, drugorzędne. „Odprawę posłów greckich” przedstawia się w szkole, chyba i obecnie, jako wielkie dzieło, ale nie ma powodu, żeby w to wierzyć – bo to jest właśnie dzieło drugorzędne, napisane na zamówienie polityczne i mające, z zamiaru autorskiego, działać politycznie. Wielkość Kochanowskiego jest w czym innym – właśnie w tym, o czym mówiłem przed chwilą.

Stał się on największym poetą szesnastowiecznej cywilizacji polskiej, ponieważ w najdoskonalszy sposób dał wyraz wspaniałym wierzeniom tej cywilizacji – przede wszystkim ożywiającej wówczas Polaków wierze, że są prawowitymi spadkobiercami Greków i Rzymian. Grekami albo Rzymianami północno-wschodniej Europy. Byłoby naprawdę bardzo dobrze, gdyby Polacy zechcieli teraz – właśnie teraz, kiedy wyraźnie mają dość narodowych cierpień i nieszczęść – przemyśleć to, co mówi im Kochanowski. Tu dzieje się teraz coś fenomenalnego, bo tu jest odzyskana niepodległość.

To, co teraz przeżywają Polacy, co się im przydarza, jest wciąż jeszcze trochę niejasne, nie najlepiej widoczne, zakryte obrazami doraźnej walki politycznej, zagłuszone zgiełkiem i wrzaskiem gazet. Ale to jest coś, czego wiele polskich pokoleń nie miało i nie mogło mieć – to jest jakaś nadzieja, że zaczyna się dziać coś dobrego. Polacy są teraz w niejasności, w półmroku – ich przyszłe losy właśnie się decydują. Nie wiadomo, co z nimi będzie, czym chcą być i czym mogliby być.

Nie jest wykluczone, że zaraz się zacznie, może już się zaczął ich następny Złoty Wiek. W tej niejasności, w której żyjemy, dobrze byłoby więc rozważyć – co chcielibyśmy wybrać z naszej przeszłości. Dobrze byłoby też, budując duchowe fundamenty nadchodzącego Wieku Polaków, zapytać naszych przodków – jak wykonuje się taką robotę.