Marcin Jakimowicz: Przed papieską pielgrzymką baliśmy się medialnej przepychanki, nieustannego porównywania: na Jana Pawła II przychodziło tylu ludzi, a na Benedykta tylu. Tymczasem w mediach nie było widać takiej licytacji…
Jan Grosfeld: – Tak! Też to dostrzegłem. I dobrze, że tak się stało. Bo ta pielgrzymka to było nowe wydarzenie. Te porównywania byłyby absurdalne i działałyby na naszą niekorzyść.

Które słowa najbardziej Pana poruszyły?
– Słowa do kapłanów. Niesamowicie wyraźne. Wiem, że gdy Benedykt mówił do kapłanów, mówił też do nas wszystkich: jesteśmy ludem kapłańskim. Najbardziej poruszyły mnie słowa, by wychodzić ze swojej wygody. To jest coś bardzo istotnego. Tak jakby chciał powiedzieć: nie zwracajmy takiej uwagi na sprawy materialne, na sprawy komfortu. Odetchnijmy troszkę od polityki. Są rzeczy o wiele istotniejsze. Jak bardzo przez ten cały czas Benedykt XVI dotykał centrum chrześcijaństwa – Dobrej Nowiny. Przez cały czas mówił o miłości. Nauczał, że centrum naszej religijności jest wiara w miłość Boga do nas. Nie w jakieś prawo, w to, że musimy wypełniać przykazania. Wiara w miłość Boga. To odwrócenie akcentów. A mówił to do nas papież, znakomity teolog…

Mówił też wyraźnie o osobistym doświadczeniu Jezusa. To dla wielu Polaków mogło być zaskoczeniem…
– Tak! I to pokazuje, jak absurdalne są te wszystkie opowiastki o „pancernym kardynale”. Papież dotyka istoty chrześcijaństwa: miłości. Nawet jeśli nasze uczynki będą, jak mówi Izajasz, „jak skrwawiona szmata”, On będzie kochał. Deus caritas est. A czym jest dla mnie osobiste spotkanie z Jezusem? Przebaczeniem moich grzechów. Nie cudzych! Moich.

Papież wezwał kapłanów, by głosili prawdę nawet za cenę sprzeciwu. Czy to nie jakaś prorocza wizja przyszłości polskiego Kościoła? Opór wobec Ewangelii będzie wzrastał?
– Tak. I z tego powodu wielu księży i świeckich katolików nie chce wychodzić z tego swojego komfortu. Bo zbudowaliśmy sobie takie cieplutkie gniazdko z poglądów na temat Kościoła, z naszej religijności. A Papież mówi: zostawcie to, wyjdźcie. Nawet za cenę prześladowania. Bo jeśli nie ma prześladowania, nasza wiara nie wzrasta. Osiądzie w pewnym komforcie, zadowoli się tym, co ma. Papież wie, co mówi, miał świetne rozeznanie sytuacji polskiego Kościoła.

Ludzie pytają Papieża: kiedy Jan Paweł II będzie beatyfikowany? A on odpowiada: módlcie się. Tak jakby chciał powiedzieć: ja nie jestem urzędnikiem. To naprawdę sprawa Pana Boga…
– Ile razy w czasie tej pielgrzymki wezwał nas do modlitwy! Przypomina mi się pytanie Boga, zadane przez Jego aniołów: dlaczego wpatrujecie się niebo? Dlaczego szukacie mnie w chmurach? Przecież ja jestem tu, wśród was – grzeszników, pogan. Jestem w was. A naszą pokusą jest wpatrywanie się w niebo. Może chcemy uciec od naszych problemów? Prośba o beatyfikację to ważna rzecz. Ale tak naprawdę: jakie to ma znaczenie, czy Jan Paweł II zostanie błogosławionym za mojego życia, czy nie? Dziś, jutro, za dwadzieścia lat? To nieważne. Ja zawsze miałem trudności z modlitwą za pośrednictwem świętych. Tymczasem po śmierci Papieża modliłem się gorąco za jego wstawiennictwem.

Częstochowa. Tłum odmawia Litanię Loretańską. Ale zbliżenie kamery pokazuje: tu ktoś żuje gumę, tu gada przez telefon. Gorszą Pana takie obrazki? Jak to jest z tą naszą religijnością?
– Kiedyś, na początku mojej drogi wiary, zniechęcały mnie takie sytuacje. Pamiętam, że we Włoszech widziałem, jak ludzie w czasie Mszy przyklejali gumę do żucia do ławki i maszerowali do Komunii. Dziś widzę, że są to rzeczy trzeciorzędne. Moje życie naprawdę od tego nie zależy. Ten, kto się gorszy, nie zna chyba miłości Jezusa Chrystusa. On się nie gorszy.

Wielu pytało, kto zajmie puste miejsce po Matce Teresie z Kalkuty, bracie Rogerze, Janie Pawle. Wydawało się, że nieśmiały intelektualista nie porwie młodych...
– A porwał ich, rzeczywiście. Dlaczego? Bo był malutką, skromną figurką, małą postacią wśród tego wielkiego wydarzenia. Świetnie to było widać w Auschwitz. Nie koncentrował na sobie uwagi. I to jest dziś widocznie bardzo nam potrzebne na tym etapie naszej mentalności, religijności, świadomości, na którym jesteśmy. On swoją osobę bardzo usuwa w cień. A jego wiek i kruchość zdrowia bardzo temu sprzyjają.
Mówił mniej niż JanPaweł II. Nie opowiadał jakichś zaskakujących rzeczy, nie był to jakiś potężny, widoczny powiew Ducha, ale w ludziach dokonywało się coś głębokiego. Miałem wrażenie, że Bóg działa w sposób bardziej ukryty.

Dlaczego na spotkania z Papieżem przyszły tłumy?
– Myślę, że śmierć Jana Pawła II i to, co się dzieje w Polsce, chaos na scenie politycznej, powiew pesymizmu i braku nadziei w wymiarze społeczno-politycznym były, wbrew pozorom, czymś korzystnym. Bo przymusiły nas do szukania i słuchania nie polityków, tylko namiestnika Piotra.

Birkenau. Gdy namiestnik Jezusa na ziemi zadawał najtrudniejsze pytanie świata, o obecność Boga, gdy dramatycznie wołał: „Przebudź się, nie zapominaj o człowieku, którego stworzyłeś”, na niebie pojawiła się tęcza...
– Tak. Ja komentowałem pobyt w Auschwitz dla Polskiej Telewizji i tę rzecz bardzo wyraźnie dostrzegłem. Oczyma ciała i duszy.
Poruszyło mnie to, że Papież wszedł w pytanie żydowskie. Nie czynił żadnych stwierdzeń, nie objawiał żadnych prawd ostatecznych. Nie żonglował stwierdzeniami: Bóg tu był, nie było... Pokornie pytał. Zmagał się z psalmem. A przecież właśnie psalmy, które mocno obecne były w modlitwie w Birkenau, są mostem, czymś, co łączy chrześcijan i żydów, i czymś, co najmocniej wyraża pytania ludzkiej egzystencji. Wołanie psalmisty nie jest wołaniem żyda. Jest wołaniem człowieka w ogóle. Każdego z nas. Pytanie z Oświęcimia to krzyk każdego, kto cierpi. To wołanie z głębokości. Tam, w psalmie, padło takie zdanie: „błogosławieni, którzy ciebie szukają”. Nie ci, którzy znaleźli, którzy mają, posiadają. Którzy szukają: zmagają się, są w drodze. Którzy kwestionują swoje zasługi, a nawet swą religijność. To trochę tak jak z manną, którą Żydzi dostawali na pustyni tylko na jeden dzień. Nie można było nabrać jej sobie na zapas. Trzeba było wołać, szukać...

Otwieram Księgę Rodzaju i czytam: „Łuk mój kładę na obłoki, aby był znakiem przymierza między Mną a ziemią. A gdy rozciągnę obłoki nad ziemią i gdy ukaże się ten łuk na obłokach, wtedy wspomnę na moje przymierze, które zawarłem z wami i z wszelką istotą żywą, z każdym człowiekiem…”.
– Z jednej strony myślę, że nie należy przywiązywać zbytniej wagi do zjawisk przyrodniczych. To nie są te czasy. Ale jednak to miało miejsce... To znaczy, że widocznie byliśmy tak bardzo pozbawieni nadziei, że ta modlitwa w Au-schwitz rozbije wszelkie ludzkie oczekiwania na coś dobrego, że Bóg musiał powrócić do tych wczesnych znaków, sprzed naszego dojrzewania. Tak namacalne znaki są nam czasem potrzebne, by nas wesprzeć. A tęcza to biblijny znak przymierza.

Jan Grosfeld
profesor, kierownik katedry współczesnej myśli społecznej Kościoła na warszawskim Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Członek Komisji Episkopatu Polski do spraw Dialogu z Judaizmem i Zarządu Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów.