Piotr Legutko: Otwieram najpoczytniejszą gazetę codzienną i czytam wielki tytuł: „NFZ zabija”, a w innym miejscu: „NFZ przeprowadza w szpitalach planową eutanazję”. Jak pan reaguje na tego typu publikacje?
Jerzy Miller: Oczywiście z niepokojem. Ja wiem, że to jest kłamstwo, ale takiej świadomości nie ma przeciętny ubezpieczony w NFZ. Skąd on ma wiedzieć, że to jest swego rodzaju prowokacja. Dlaczego ma nie uwierzyć, że za chwilę, gdy to on trafi do szpitala, też zostanie pozostawiony bez opieki? A to nieprawda! To jest uwłaczające, nie dla narodowego funduszu, ale dla polskiej służby zdrowia, której jakość z roku na rok się poprawia.

I tu wielu Czytelników może się oburzyć.
– Najgorsze zdanie o służbie zdrowia ma ten, kto w ogóle z jej usług nie korzystał, najlepsze ten, kto miał z nią kontakt – to wynika z badań opinii. Prawda jest oczywiście bardziej złożona, bo są dobre szpitale i są fatalne. Ale tego, kto w ogóle nie korzystał z pomocy lekarskiej, łatwiej przestraszyć. I to wytwarza pewną atmosferę. Słyszę często od pracowników służby zdrowia, że pacjenci stają się ostatnio bardziej agresywni w słowach, tak na wszelki wypadek, trochę na zasadzie obrony przez atak.

A jak Pan reaguje na takie postawienie sprawy: dobra służba zdrowia i bezduszny NFZ?
– Jestem pełen podziwu dla polskich lekarzy i pielęgniarek. Nie dam się postawić po drugiej stronie jakiejś mitycznej barykady. Tu nie ma dwóch stron. Obraz NFZ zależy tylko od tego, jak każdy z nas został obsłużony w przychodni czy szpitalu, bo pacjent nie ma bezpośredniego kontaktu z NFZ.

Za to słyszy i czyta codziennie, że NFZ na coś nie dał pieniędzy.
– Ja też czytam, na przykład, że NFZ uśmiercił kogoś, bo nie dał pieniędzy na operację jelita grubego. Nie każdy zdaje sobie sprawę, że miesięczny koszt leczenia przy tego typu schorzeniach, to jest rząd 10 tysięcy złotych. Składka od pracującego wynosi 120 złotych, a od rolnika 30 złotych. Można łatwo policzyć, ilu ubezpieczonych musi się składać na leczenie jednego chorego na raka. I nie poradzimy sobie z tym problemem inaczej niż dzięki profilaktyce, wykrywając zmiany nowotworowe na tyle wcześniej, aby koszt leczenia był niższy, a skuteczność wyższa. Chcielibyśmy, by poziom usług medycznych był u nas porównywalny z tym, jaki jest na Zachodzie, ale trzeba sobie zdawać sprawę z możliwości. W Niemczech na leczenie jednego ubezpieczonego przeznacza się 8 razy więcej pieniędzy niż w Polsce.

Czy dlatego już w połowie roku skończyły się w naszych szpitalach limity przyjęć?
– To nie jest prawda, że wszędzie się skończyły limity. Są szpitale, gdzie się skończyły, są i takie, gdzie nie są wykorzystywane na miarę upływającego czasu. Naszym zadaniem jest teraz przenoszenie środków z jednych miejsc do drugich. To jest problem tzw. migracji pacjenta. Są na przykład wyspecjalizowane placówki o uznanym autorytecie i nie dziwię się, że ludzie przerażeni stanem swojego zdrowia szukają ratunku właśnie w tych miejscach. I tam jest rzeczywiście niedostatek środków. Byłbym bardzo rozczarowany, gdyby algorytm podziału środków na przyszły rok między województwa, który obecnie przygotowuje minister zdrowia, nie pozwalał na to, aby można było pieniądze szybko przesyłać za pacjentem. Fundusz dużo zrobił, by usprawnić swoje systemy informatyczne, i dziś jesteśmy w stanie przesłać środki w dwa miesiące od momentu zgłoszenia przez szpital, że leczy pacjenta z innego województwa.

Pojawiło się nowe rozporządzenie w sprawie kolejek. Czy jest jakaś szansa na ucywilizowanie szarej strefy w dostępie do specjalisty i szpitalnego łóżka?
– Kolejki do szpitali czy lekarzy specjalistów to nie jest polski wymysł. Żaden kraj nie ma tylu pieniędzy, by zaspokoić od ręki wszystkie istniejące w służbie zdrowia potrzeby. Nasze kolejki budzą wiele emocji, bo istnieją uzasadnione podejrzenia, że nie wszystkie przyjęcia do szpitala czy specjalisty są dokonywane w kolejności właściwej z perspektywy stanu zdrowia pacjenta. Że szara strefa w tym miejscu jest rozbudowana i za pieniądze można to przyjęcie przyspieszyć. Dlatego kolejki powinno się nie tylko tworzyć oficjalnie, ale je publikować. Funduszowi pozwoli to tak zmieniać wartość kontraktów, aby pieniądze były przekazywane tam, gdzie jest najwięcej pacjentów.

A czy prawdą jest, że NFZ ustanowił limit wieku, od którego pacjenci nie są kwalifikowani do drogich programów lekowych? Czy po ukończeniu 65. roku życia traci się prawo do ratowania życia?
– To jest bardzo trudny problem. Zilustruję go konkretnym przykładem. Mamy 400 głuchych dzieci, które czekają na implanty ślimakowe, protezy, które trzeba wszczepić do ucha, aby dziecko słyszało i mogło się normalnie rozwijać. Mamy też sześćdziesieciokilkuletniego pacjenta, który wygrał z nami w sądzie sprawę, bo chcieliśmy, aby w pierwszej kolejności taki implant otrzymały dwuletnie dzieci. Zgodnie z literą prawa wszyscy jesteśmy równi w dostępnie do usług medycznych, ale zgodzi się pan, że równość w tym przypadku jest dyskusyjna.

W przypadku onkologii sprawa jest jeszcze bardziej złożona. Owa bariera wieku pojawiła się w nagłośnionym przez prasę przypadku leczenia raka jelita grubego. Została ona zapisana w rejestrze dopuszczającym używanie konkretnego leku na terenie Polski, ze względu na przeciwwskazania do podawania go w podeszłym wieku. Oczywiście trudno orzec, czy 65 lat to podeszły wiek, ale w tym przypadku taka bariera formalna rzeczywiście była przez fundusz stosowana. Chcemy jednak odejść od niej, po konsultacji ze specjalistą krajowym, i przejść do innej metody: kwalifikowania każdego pacjenta, ale pod warunkiem, że jego ogólny stan zdrowia jest dostatecznie dobry, o czym przesądzą dodatkowe badania. I to jest kierunek, w którym chcemy zmierzać: aby NFZ nie tworzył żadnych biurokratycznych barier, jeśli nie są one niezbędne, żeby nie nakładał obowiązków, jeśli nie są konieczne.

Ale trudno uciec od odpowiedzialności za decyzję, kto ma zostać uratowany, w przypadku, gdy nie starcza pieniędzy na leczenie wszystkich potrzebujących.
– Może to jest najtrudniejszy element pracy w tym miejscu. To nie jest kwestia kontroli, rozliczeń, ale podejmowania decyzji przy ograniczonych możliwościach finansowych, kogo postawić na pierwszym miejscu kolejki, a kogo na ostatnim, przy świadomości, że dla wszystkich pieniędzy nie wystarczy. Ja wiem, że najtrudniejsze decyzje są w rękach lekarza, bo on widzi pacjenta, ale proszę mi wierzyć, że na etapie tworzenia zasad też się przeżywa wątpliwości, czy to, co się kreuje, jest do końca słuszne.

Jakie zasady są możliwe i konieczne w przypadku chorych na raka? Przecież szanse wyleczenia są dziś nieporównywalnie większe niż kilka lat temu.
– Dlatego nakłady na pro-gramy lekowe wzrosły w ostatnim roku o 100 proc., w przyszłym wzrosną jeszcze o 200 milionów. Mimo to nie widać efektów w sensie medialnym. Dlaczego? Po pierwsze, rzeczywiście, coś, co jeszcze niedawno było nieuleczalne, dziś da się leczyć skutecznie, tyle że o wiele drożej. Jest szalony postęp przemysłu farmaceutycznego, pojawiła się nowa generacja leków, które wybiórczo atakują komórki rakowe, nie niszcząc zdrowych. Coraz więcej osób chce i ma prawo z tego skorzystać. Drugi element wzrostu liczby leczonych, to zwiększona wykrywalność, dzięki konsekwentnie prowadzonej profilaktyce. Ale nie ma innej drogi. Należy więc przez jakiś czas racjonalnie dzielić pieniądze i na leczenie starych, mocno rozwiniętych przypadków i na prowadzenie rozwiniętych badań profilaktycznych.

Mamy nową ustawę o narodowym programie walki z rakiem. Dzięki niej do pacjentów trafia dodatkowe 300 milionów złotych rocznie. Czy to mało?
Na walkę z rakiem fundusz przeznacza obecnie ponad miliard złotych rocznie. Nie łudźmy się więc, że to jest istotny przełom w kwestii finansowania walki z rakiem. Nie jestem entuzjastą tego typu rozwiązań, ponieważ oczekiwania społeczne w związku z taką ustawą rosną, a możliwości nie bardzo. Z drugiej strony każdy pieniądz zainwestowany zwłaszcza w profilaktykę jest potrzebny. Trzeba także większą wagę przywiązywać do samokontroli. Nie może być tak jak w zeszłym roku, że kobiety nie zgłaszały się na badania, choć powinny. Nie może być tak, że tylko mieszkańcy dużych miast korzystają z badań profilaktycznych. To jest także wielkie wyzwanie dla samorządu terytorialnego. Nie można pozostawiać mieszkańca samemu sobie, z obowiązkiem zgłaszania się na badania profilaktyczne. To samorząd powinien przypomnieć, zorganizować, pomóc dojechać. To powinno być nasze wspólne zadanie: NFZ płaci za usługę medyczną, a samorząd ułatwia skorzystanie z niej. Zawsze podkreślałem, że dla ubezpieczonych chcemy przede wszystkim profilaktyki, a efekty chyba da się już zauważyć. W zeszłym roku badania mammograficzne zaczynały się pod koniec roku, teraz trwają przez 12 miesięcy, bo to nie ma być jednorazowa akcja tylko normalna praca.

Jerzy Miller
ma 52 lata. Był już m.in. wicewojewodą krakowskim, wiceministrem finansów w rządzie Jerzego Buzka (zajmował się wtedy decentralizacją finansów publicznych), doradcą w Narodowym Banku Polskim oraz prezesem Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa (od marca do czerwca 2003). Od 30 września 2004 roku jest prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia.