Piotr Legutko: Co tak naprawdę zawierają teczki ojca Hejmy?
O. Maciej Zięba OP: – Wbrew oskarżeniom, że zmieniam front, najpierw dramatyzując, a potem bagatelizując całą sprawę, powtórzę: z jednej strony zawartość tych teczek była porażająca. Przeglądając kolejne dokumenty, odczuwałem strach, co za chwilę zobaczę. Z drugiej strony moje wątpliwości budzi sposób działania IPN.

Ale czy była to historia współpracy świadomej, dobrowolnej i konsekwentnej?
– Obawiam się, że wszystkie te stwierdzenia są prawdziwe.

Powiedział Ojciec niedawno takie zdanie: „on nie był agentem, on był graczem”. Na czym polega różnica?
– Uściślijmy: on myślał, że był graczem. Ja uważam, że była to raczej forma paktowania ze Złym. U jej źródeł leży naiwne przekonanie, że coś na tym paktowaniu można wygrać, że tę grę można kontrolować, ale paktowanie ze Złym zawsze się źle kończy. Zwłaszcza gdy po drugiej stronie jest sztab zawodowców, psychologów, analityków mających prawie nieograniczone środki, którzy z przynoszonych im kamyczków układali całą mozaikę.

Pytałem o różnicę, by nie pozostało po całej tej sprawie wrażenie, że prosty człowiek współpracujący z SB to był konfident, a ksiądz to ktoś lepszy, gracz.
– Ta logika gry – mało zapłacę, a sporo zyskam – dotyczyła wszystkich ludzi, prostych i nie- prostych, dobrowolnie godzących się na współpracę. Tak zdobywało się talon na samochód, paszport, awans. A wszystko z głębokim przekonaniem: „ja przecież nikogo konkretnego nie krzywdzę”.

Co się w trakcie takiej gry dzieje z ludzkim sumieniem?
– Człowiekowi cały czas wydaje się, że żyje w zgodzie z własnym sumieniem, tyle że to sumienie ulega znieprawieniu. Po latach coś, co kiedyś uważał za grzech, staje się w jego ocenie wręcz cnotą. Granica stopniowo się przesuwa. Najpierw grzech staje się coraz lżejszy, potem już go w ogóle nie widać, pozostaje jedynie jakaś drobna cena, którą trzeba zapłacić, by czynić dobro. Zło usprawiedliwia się większym dobrem, nie dostrzegając, że dobro staje się kamuflażem dla zła. W tej sytuacji konieczne jest oczyszczenie sumienia.

Jaka jest reakcja na prawdę kogoś, kto przestał widzieć zło?
– Pierwszym odruchem jest odrzucenie prawdy, potem szukanie okoliczności łagodzących i powolne odkrywanie uczynionego zła. Czasem trzeba wielu lat, by uznać swoją winę.

Jak mówić prawdę o tamtych latach i współpracy z SB?
– W całej złożoności. Trzeba powiedzieć, że to był system oparty na kłamstwie, przemocy i oszustwie. Jeśli tego nie uznamy, nie będzie można w prawdzie spojrzeć na czyny poszczególnych ludzi. Bez stwierdzenia, że PRL był państwem w pełni zależnym od Sowietów, pułkownik Kukliński może być uznany za zdrajcę, a nie bohatera.
Trzeba jasno określić, gdzie była prawda, a gdzie fałsz. Jeśli tego nie nazwiemy, to będziemy mieć chorą przyszłość. I nie należy tego traktować jako bezsensownego babrania się w historii. Żeby wybrać przyszłość, trzeba najpierw zrozumieć przeszłość. Widać to choćby po ostatnich wydarzeniach związanych z wizytą generała Jaruzelskiego w Rosji.

Przez ostatnie lata wygodniej było nam mówić, że są różne prawdy. Ta – generała Jaruzelskiego i ta – „Solidarności”.
– Wygodniej dla tych, którym w PRL dobrze się żyło. Warto – choćby ze względów poznawczych – pokazać, ilu Polaków czerpało profity z tamtego systemu, bo nie były to tylko służby i konfidenci. Ja takich badań nie widziałem. Nie widziałem także badań pokazujących rozmiary społecznego buntu, frontu odmowy, czasem cichego, mało spektakularnego, nieprzybierającego jakichś organizacyjnych form. W imię prawdy trzeba to wreszcie zrobić, trzeba się z tym zmierzyć. Skończyć z uproszczeniami w rodzaju „wszyscy byli umoczeni” albo była „zgniła władza” i „zdrowy naród”.

Takiej wielostronnej prawdy chyba nie usłyszeliśmy w przypadku ojca Hejmy.
– I źle się stało, bo jeśli ujawniamy nazwisko TW, trzeba od razu podać, kto go werbował, kto mu płacił, kto instruował. Inaczej powstanie wrażenie, że tu jest zdrajca, a tamci ludzie po prostu wykonywali rzetelnie swoją pracę w służbach. A to nie była normalna praca, tak jak system nie był normalny. Gdyby to ode mnie zależało, bez dowodów i odpowiednio opracowanej dokumentacji nie wyszedłbym i nie ogłaszał nazwiska.

Ale jednak Ojciec wyszedł...
– Przecież nie mogłem wpływać na pracę suwerennej instytucji państwowej; powiedzieć: ukryjcie to, zostawcie! Ale w mojej ocenie to był błąd, bo nie można rzucać nazwiska i domagać się, by ludzie przyjęli je „na wiarę”.

Element zaufania do historyków opracowujących archiwa musi jednak istnieć. Nie można wszystkiego publikować.
– Pewne dokumenty trzeba pokazać, bo samo, nawet najgłębsze przekonanie nie wystarczy. Ja na przykład miałem poczucie, że elity eseldowskie są skorumpowane, ale ktoś inny mógł mieć na ten temat inne zdanie. Dopiero po publikacji taśm starachowickich, czy zapisów rozmów posła Pęczaka zyskałem argumenty niezbite, którym nikt racjonalnie myślący nie może zaprzeczyć.

Czy w całej historii teczki ojca Hejmy można mówić o przypadku?
– Powiedzmy tak: w 30 proc. mógł to być przypadek, ale w 70 jest prawdopodobieństwo, że ktoś tu kimś zagrał. I to ktoś bardzo niechętny Kościołowi. Nie sądzę, że to IPN, ale przecież i tu można coś z zewnątrz wrzucić, nagle znaleźć teczkę, ustawić ją w odpowiednim miejscu... Możliwości jest wiele, a motywacja oczywista: podrzućmy coś zgniłego, by zepsuć nastrój wielkiego ożywienia religijnego, odkrywania nowej, młodej twarzy Kościoła, by zwarzyć klimat głębokiego świadectwa mediów. Odwróćmy uwagę od działań komisji śledczych… To typowe sposoby działania tych służb.

Jaki efekt osiągnięto? Czy prowokacja się udała?
– Myślę, że nie. Zyskaliśmy tylko kolejny argument za otwarciem archiwów, bo dopóki tego nie zrobimy, służby będą grały teczkami. Tylko trzeba to robić całościowo, badawczo, roztropnie. Jeśli mądrze staniemy po stronie prawdy, to Kościół wyjdzie z tego umocniony. Chowanie głowy w piasek, przymykanie oczu, to zła strategia. Zmierzmy się z tym problemem, ufając w oczyszczającą moc prawdy.

Jak to należy zrobić? Czy Ojciec ma jakiś konkretny pomysł?
– Nasz zakon chce się tym poważnie zająć. Właśnie powołaliśmy dwie komisje. Jedna badawcza, która ma zbadać poziom infiltracji, stwierdzić, na ile służby miały wpływ na nasze życie i duszpasterstwo. W tej komisji zasiądą ojcowie: Jan Andrzej Kłoczowski, Ludwik Wiśniewski, Józef Puciłowski, Marek Grubka, który już pracuje dwa lata w archiwach, oraz Pański rozmówca. Będzie też druga komisja, wewnętrzna, do której brat, który przez fakt współpracy zranił wspólnotę, może się zgłosić i dyskretnie oraz z miłosierdziem omówić formę ekspiacji.

Chodzi zatem o danie możliwości ruchu wyprzedzającego, zgłoszenia się z własnej woli, po to, by sprawa nie nabrała charakteru publicznego?
– Są przecież ludzkie pęknięcia, upadki, szantaże, które nie muszą i nie powinny być tematem publicznej debaty. Problemem na dziś jest to, że ci ludzie są pokręceni wewnętrznie, zdeformowani moralnie. Dlatego komisje prawdy i pojednania w różnych, zależnych od środowiska, formach to dobry kierunek. Musimy poznać rze-czywistość, ale i dać ludziom szansę godnego zmierzenia się z prawdą. I spojrzeć na nich z miłosierdziem.

Czy nie za bardzo skupiamy się na dylematach moralnych tych, którzy współpracowali, naj-częściej świadomie, a w cieniu pozostają ci, którzy nie ulegli, płacąc za to wysoką cenę?
– Właśnie dlatego powtarzam: nie bójmy się prawdy. Po pierwsze nie jest nią powielana w mediach informacja o poziomie agentury wśród księży – 10 proc. To jakiś absurd! Chyba że doliczy się wszystkich księży patriotów z lat 50. Z tego, co słyszałem od historyków zajmujących się tą tematyką, szacuje się, że tylko około 1–2 procent księży w jakiś sposób współpracowało. Po drugie istnieje też ogromna liczba świadectw heroicznych tych, którzy się nie dali złamać. Szacunku wymaga też postawa ludzi, którzy raz złamani, potrafili się podnieść, powiedzieć „nie” i ujawnić bliskim fakt współpracy. Taka decyzja wymagała wielkiej odwagi.

W jednym z wywiadów powiedział Ojciec, że Zły wyszedł z akt i działa. Na czym to działanie polega?
– Dzieli wspólnoty, uagresywnia obozy, aktywizuje osoby o nieczystych sumieniach, które teraz ubierają się w togi obrońców moralności, odwraca uwagę od innych obszarów swego działania. Część ludzi, która mogłaby coś dobrego zrobić, zniechęcona awanturami wycofuje się, uznając, że nie warto, bo to wszystko jest brudne.

Ktoś powie: to może było lepiej tego diabła trzymać w archiwach, pod kluczem, albo zalać teczki betonem, jak radzą postkomuniści.
– Sęk w tym, że on tylko pozornie był pod kluczem, a faktycznie stale działał, tylko w inny sposób. Przecież teczki cały czas fruwają, a diabeł je podrzuca: to tu, to tam. Dzieli i rządzi. Teczki IPN są pewnie pod kontrolą, ale wiele dokumentów pozostaje wciąż w rękach byłych agentów. Są też kopie, którymi się gra.

Ojciec widział – przeglądając teczki o. Konrada – pseudonimy innych agentów działających w tamtych kręgach. Czy powinniśmy poznać ich tożsamość?
– Tak. Dlaczego mamy tylko jedną osobę skazać na publiczne potępienie? Nazwijmy rzeczy po imieniu. Pamiętając cały czas, że w jakimś sensie to także są ofiary systemu.

Czy coś może nas powstrzymać w ujawnianiu prawdy?
– Szczerze mówiąc, nic nie powinno nas powstrzymywać, bo prawda i miłość to awers i rewers tej samej monety. Wiążąc prawdę, eliminujemy miłość. Miłość bez prawdy jest bowiem fałszywa. To zrośnięcie prawdy z miłością nazywa się miłosierdziem. Ono jest bezgraniczne – zawsze i każdy grzesznik może liczyć na przebaczenie.