Myślę, że powinniśmy być ostrożni i roztropni w myśleniu o jednym i drugim. Zwłaszcza w stosunku do tego momentu, w którym jesteśmy. To jest moment wielkiej wagi i silnie przeżywany przez wszystkich. Zarówno przez tych, którzy kiedyś czy stosunkowo niedawno mówili o kryzysie Kościoła, jak i tych, którzy – przeciwnie – uważali bez obaw, że Kościół żyje i się rozwija. Raczej jest tak, że nic z tego, co w Kościele było, nie przestało być, zarówno ze zjawisk radosnych, jak i trudnych. Natomiast coś bardzo ważnego doszło. Bardzo silnie. Wszyscy to odczuwają, wszyscy to przeżyli mniej lub bardziej osobiście.

Czyli ani kryzys, ani rozkwit…
Oba te słowa nadal mają swoje zastosowanie. Ostrożność wynika stąd, że kto chce widzieć kryzys, to go widzi, a kto chce widzieć rozkwit, też go widzi. Kościół jest rzeczywistością tak złożoną, że ludzkie oko łatwo wydobywa z niej to, czego się spodziewa. Nowość obecnej sytuacji polega na tym, że ujawniło się coś nowego i bardzo ważnego, czegośmy się nie spodziewali.

Co to takiego?
Jest za wcześnie, aby powiedzieć, co się właściwie stało.

Potrzeba czasu, aby właściwie ocenić to, co się stało?
To nie tyle kwestia ostrożności czy czekania, ale samego charakteru zjawiska. Możemy teraz przybliżać się do zrozumienia go małymi kroczkami. Na przykład, możemy powiedzieć, że dowiedzieliśmy się o Ojcu Świętym rzeczy, których dotąd nie wiedzieliśmy. O jego relacji do ludzi i relacji ludzi do niego. Dowiedzieliśmy się o echu jego pontyfikatu, rzeczy których nie wiedzieliśmy. Ale to jest dopiero początek. Wielkie wydarzenia działają przez dłuższy czas i dopiero wtedy można powiedzieć, czym były.

To było jednak tak wielkie zaskoczenie, że niektórzy księża nie potrafili zareagować na ten wybuch religijności np. nie otwierając kościołów, kiedy ludzie tego się domagali.
To także powinno być przedmiotem refleksji. Kim jesteśmy? Dlaczego tak? Trzeba zarazem pamiętać, że to było jednak wydarzenie bardzo niezwykłe. Nie możemy się czegoś takiego spodziewać codziennie – i stąd też pewna bezradność. Niedawno uczestniczyłem w dyskusji. Jeden z uczestników pogrzebu opowiedział o tym, jak Polacy znaleźli się na placu św. Piotra o 21.00 i żaden hierarcha do nich nie przyszedł. Potem jakiś ksiądz się znalazł i z pewnym opóźnieniem odśpiewali Apel Jasnogórski. On to mówił bardzo krytycznie. Odpowiedziałem mu: to prawda, że pokazało się napięcie między nadzwyczajnością oczekiwań a pewną rutyną, ale trzeba na to patrzeć spokojnie. Przypomniałem mu słowa ks. Tischnera o poranku stanu wojennego. Nikt nie wiedział wtedy, co robić, a Kościół wiedział. Mianowicie: o 8.00 Msza św., o 9.00 Msza św., o 11.00 Msza św. Oczywiście tam, gdzie nie sprostaliśmy wyzwaniu chwili, trzeba to krytycznie powiedzieć. Równocześnie trzeba pamiętać, że my wiemy, co robić. M, czyli Kościół, nie tylko księża czy biskupi, ale Kościół jako całość.

Jak wykorzystać to, co się stało?
– Czuję odruchowy opór wobec takiego podejścia. Wykorzystać, to znaczy co? Zaplanować wykorzystanie?

To pytanie płynie z troski, żeby nam nie umknęło to, co przeżyliśmy.
– Troska jest słuszna. Mój odruch negatywny dotyczy słowa „wykorzystać”. Bo to słowo oznacza, że jest ktoś, kto z pewnego dystansu teraz spogląda i postanawia, co z tym zrobić. Tymczasem my wszyscy w tym uczestniczymy. To nie jest tak, że „coś trzeba z tym zrobić”. To z sobą trzeba coś zrobić, nad czymś trzeba się zastanowić, ku czemuś trzeba pójść. Jeśli z tego będą dobre owoce, i w poszczególnych ludziach, i w całym Kościele, to one właśnie będą w ten sposób – będą ludzie, którzy nie zatrzymają się na tym momencie, tylko będą z jego pomocą żyli jako Kościół.

Czym konkretnie?
– Mamy cały szereg rzeczy, do których musimy się odnieść sami, każdy z osobna. Są też rzeczy, do których musimy się odnieść razem – na różnych poziomach tego „razem”, od małych wspólnot, przez wspólnoty parafialne, do wspólnoty Kościoła w Polsce i w świecie. Trafiłemna bardzo mądrą wypowiedź 85-letniego kard. Špidlíka. Dziennikarz pyta go: co ks. kardynał na te tłumy ludzi, które zapełniły Watykan, ateista może to z trudem zrozumieć. Odpowiedź brzmi: „Ateista nie ateista. Widzi Pan, europejska mentalność przechodzi przez wielką zmianę. Mianowicie burzy się przeciwko instytucjom i przeciwko ideom. Jedynym autorytetem staje się ludzkie odniesienie”. Wydaje mi się, że kard. Špidlík ma rację.

Czy to oznacza koniec instytucji?
– Nie. To nie koniec z ideami i instytucjami. Ojciec Święty był, kim był, dlatego, że był papieżem. Gdyby został tylko Karolem Wojtyłą, to nie byłby tym, kim się stał dla tylu ludzi. Jednocześnie on się stał tym, kim się stał jako papież, bo to był on. Chodzi o jego osobę i jego sposób odnoszenia się do ludzi. W książce „Wstańcie, chodźmy!” mówi o tym, jak przeżywa otaczające go wielkie rzesze ludzi: „Każdego przyjmuję jako osobę, którą mi Chrystus dał”.

Czyli być duszpasterzem, to przede wszystkim budować relacje…
– W świetle słów kard. Špidlíka – z całą pewnością. Ale to nie znaczy, że mamy przekreślać czy sprzeciwiać się instytucjom. Trzeba jednak rozumieć, że teraz – przynajmniej jeśli chodzi o Kościół – przetrwają tylko takie instytucje, w których będą się rozwijały relacje między osobami. Mówię celowo osobami, a nie ludźmi, bo w centrum wszystkich relacji w Kościele są Osoby Boże. Instytucje, którym brak tego odniesienia osób, upadną.

Czy to jest jakiś plan dla Kościoła w Polsce?
– Boży, z całą pewnością. Jeśli mądrzy ludzie mówią coś takiego, jak kard. Špidlík, to trzeba się zastanowić, co mamy do zrobienia, co trzeba zrobić inaczej niż dotąd.

Mówił Ksiądz Profesor, że Kościół wie, co robić. Następca Jana Pawła II będzie wiedział, co robić?
– Teraz przed wyborem Kościół ma wzywać Ducha Świętego, po to, by wybrano człowieka, którego Pan Bóg chce dla swojego Kościoła. Nowemu papieżowi będzie trudno z obiektywnej przyczyny, w stosunku do Jana Pawła II. Ale ja bym nie mierzył go w żaden sposób miarą Jana Pawła II, ponieważ on otrzymuje zadania nie Jana Pawła II, ale swoje. On będzie papieżem tej epoki, którą Duch Święty daje Kościołowi i jemu. Każdy człowiek może odpowiedzieć na swoje powołanie lepiej lub gorzej. Wierzę, że przyszły papież dobrze odpowie swojemu powołaniu – tak że będzie wielkim darem dla Kościoła. Porównywanie z Janem Pawłem II sugeruje coś, co może zaciemnić obraz. On nie jest Janem Pawłem II, ale 265. Biskupem Rzymu. I nie chodzi o zniwelowanie różnic. Chodzi o to, że to jest osobne zadanie. Każdy z papieży ma swój czas.

Czy Polakom nie grozi niebezpieczeństwo, że będziemy utrwalać naszą pamięć o Janie Pawle II, a zamkniemy się na jego następcę.
– To wszystko jest możliwe. Ale myślę, że, po pierwsze zmarły Papież nam pomoże. Z tej strony, z której on sam na to patrzy, nie będzie się przecież starał o siebie, ale o nas jako Kościół. Po drugie, trzeba zacząć zastanawiać się na serio nad tym, co mamy teraz robić. W tym pomoże nam nowy papież. On będzie po to, by pomóc wszystkim, także Polakom, aby byli Kościołem, jakiego dzisiaj chce Chrystus.