Oddzielić dobro od zła

Przemysław Kucharczak, Andrzej Grajewski

|

GN 14/2005

publikacja 30.03.2005 21:32

Rozmowa z Jarosławem Kaczyńskim, posłem PiS o IV RP, o konstytucji, prezydencie

Oddzielić dobro od zła

ANDRZEJ GRAJEWSKI, PRZEMYSŁAW KUCHARCZAK: Panie Prezesie, czy Pan pamięta, którą mają teraz republikę we Francji? Chyba coś koło szóstej?
JAROSŁAW KACZYŃSKI: – Piątą! Doskonale to pamiętam.

Ale poza Panem mało kto orientuje się w tych kolejnych cyferkach przed Republiką Francuską. Czy PiS chce oficjalnie wprowadzić nazwę „IV Rzeczypospolita Polska”? Czy może „budujmy IV RP” to tylko hasło, dzięki któremu wyborcy mają dokładnie zrozumieć, o co chodzi w Państwa programie?
– Czy jakaś nazwa się przyjmie, to nie nam decydować. To zależy nie tylko od polityków. Przyjęło się nazywać tę Rzeczypospolitą – Rzeczypospolitą Trzecią, co jest bez wątpienia wzięciem wzorów z Francji. W związku z tym, jeśli ktoś domaga się bardzo daleko idącej zmiany, jeśli uważa, że III RP ma
mankamenty tak wielkie, że nie można w ramach tego systemu ich naprawić, no to może mówić o Rzeczypospolitej Czwartej.

Co Pana obóz ma do zaoferowania ludziom, którzy się zawiedli na III RP?
– Mamy do zaoferowania państwo, które będzie bardzo jasno oddzielało dobro od zła. To będzie państwo, które będzie się odwoływać do tradycji niepodległościowej i demokratycznej. To państwo ma odwrócić się twarzą do obywatela. Dzisiaj mamy prawo, które jeśli w ogóle jest przestrzegane, to w taki sposób, że zwykły obywatel najczęściej słyszy, że państwo nie może mu pomóc. Polskie państwo nie wypełnia swoich najbardziej podstawowych zadań: nie zapewnia swoim obywatelom bezpieczeństwa.
Państwo, które my proponujemy, musi to bezpieczeństwo o wiele skuteczniej zapewnić.

Jakie instrumenty musi Pan mieć, żeby dokonać tych zmian? Bo, w naszym przekonaniu, dzisiaj tych instrumentów w Polsce nie ma.
– W tej chwili rzeczywiście nie ma. I to jest istota kłopotów III Rzeczypospolitej. To państwo skonstruowano w taki sposób, żeby ono mało mogło. Mało mogło w interesie obywatela, co oznacza, że w społeczeństwie obowiązuje zasada wolnej amerykanki. Zasada: kto silniejszy, ten lepszy. To niezmiernie odpowiadało tym, którzy byli silni na początku tego państwa. A silni byli ci, którzy zdobyli swoją siłę w PRL-u, silna była PRL-owska nomenklatura! To komunistycznej klasie rządzącej niezmiernie odpowiadało, bo to ona miała już na starcie przewagę. Sądzę, że to jest też powód, dlaczego z tak wielką tolerancją odnoszono się do przestępczości. I właśnie dlatego przestępczość tak łatwo przeniknęła także do sfery polityki. To nie tylko przestępczość w białych kołnierzykach, ale nawet taka zwyczajna, bandycka.

Jaka jest skala tego zjawiska? Gdzie jest najwięcej powiązań polityków z mafiozami? W samorządach?
– O, nie, nie! To na pewno jest gdzieś na górze! Edward Mazur, którego podejrzewa się o zlecenie zabójstwa generała Papały, bywał w świecie najważniejszych polityków i policjantów.

Czy Mazur bywał przyjmowany wyłącznie przez polityków SLD?
– Ostatnio słyszałem także nazwiska nieeseldowskich polityków – z tym, że było to na początku lat 90. Mogło się więc zdarzyć, że ktoś go przyjmował, nie wiedząc, z kim ma do czynienia. Jednak niewątpliwie przyjaciółmi Mazura byli politycy SLD i ludzie z dawnej Służby Bezpieczeństwa. „Bezpieczniacy”, którzy w dalszym ciągu są bardzo wpływowi.

Co z tego politycy mieli?
– Sądzę, że obecność w układzie, którego ostatecznym efektem były pieniądze.

Jakie pieniądze? Na finansowanie partii?
– Na pewno na finansowanie działalności politycznej, ale też finansowanie, że tak powiem, czysto indywidualne. Mechanizm wtórnego, nieoficjalnego obiegu dóbr w naszym kraju był w dużej mierze kontrolowany przez polityków.

Prezydentowi Wałęsie także przytrafiło się ułaskawienie mafiosa „Słowika”. Więc nie tylko lewa strona jest dotknięta tym trądem.
– No tak, ale ja nie twierdzę, że to jest wyłącznie kwestia układu wywodzącego się wprost z PRL-u. Ten układ miał, niestety, swoich obrońców także po prawej stronie. Wielu z nich to byli w istocie ludzie strony postkomunistycznej, którzy zostali na prawicy umieszczeni, którzy tylko udawali prawicowców. Byli też i tacy, którzy po prostu się zdemoralizowali. W efekcie mamy dzisiaj w Polsce potężny system, obejmujący politykę, służby specjalne i przestępczość. W ogromnej mierze reguluje on życie społeczne, a w szczególności życie gospodarcze. Jeśli ktoś mówi o IV Rzeczypospolitej i konieczności odrzucenia Trzeciej, to w istocie mówi o konieczności rozbicia tego systemu.

Jak to według Pana zrobić?
– Pierwszy warunek to dojście do władzy ludzi, którzy tego chcą, ludzi nieuwikłanych w ten cały układ. Dlatego chcemy powołać sejmową Komisję Prawdy i Sprawiedliwości. Ta Komisja ma zebrać materiały o tym układzie i pokazać je społeczeństwu. Trzeba dać tej Komisji uprawnienia, żeby mogła przejrzeć zasoby informacyjne służb specjalnych, prokuratury, policji i służb skarbowych. W tych zasobach jest wystarczająco wiele informacji, żeby cały ten układ zidentyfikować i go rozbić.

Czy od tego będzie więcej miejsc pracy w Polsce?
– Tak, od tego będzie więcej miejsc pracy w Polsce, bo ten mechanizm niszczy także w sposób straszliwy polską gospodarkę. To jest gospodarka, w której się nie robi interesów, tylko się różne sprawy „załatwia”. W której się kombinuje, jak za pomocą różnych manipulacji zdobyć duże pieniądze, najczęściej kosztem budżetu państwa. Żeby się udało, chcemy też powołać Urząd Antykorupcyjny, czyli pierwszą służbę specjalną, która nie będzie się wywodzić z PRL-u.

Czym miałby się zajmować Urząd Antykorupcyjny?
– Pilnowałby „góry społecznej”, np. wymiaru sprawiedliwości i innych służb specjalnych.

To już przerabialiśmy jako X Departament Ministerstwa Bezpieczeństwa, który pilnował czołówki partyjnej.
– To fatalne porównanie. Oni zajmowali się czymś nieco innym. Proszę mnie nie próbować przerażać, nie boję się żadnych, nawet najgorszych porównań.

A kto pilnowałby tych superstrażników?
– W systemie napoleońskim policję drugiego stopnia, czyli tę, która pilnowała policji politycznej, nadzorował… Dyrektor Poczt. Mówiąc jednak poważnie, myślę, że u nas Urząd Antykorupcyjny będzie podlegał bezpośrednio premierowi albo ministrowi sprawiedliwości. To ma być niewielka, elitarna, ale bardzo sprawna formacja.

Władza demoralizuje. Was to nie spotka?
– Cztery lata to nie jest zbyt długi okres, aby ulec demoralizacji władzą.

U nas wystarcza.
– Zgoda. Ale ci, którzy dopuścili się najbardziej głośnych wykroczeń, przyszli już do polityki zdemoralizowani. Jestem przekonany, że tacy teraz do władzy nie przyjdą, a jeśli ci nowi się zdemoralizują…

…to zajmie się nimi Urząd Antykorupcyjny?
– No właśnie. Sądzę jednak, że nie tylko jego działalność, lecz także nastrój, w jakim będzie działał ten rząd, uniemożliwi nadużycia.

Marek Borowski podał Pana do sądu za mówienie o teczce Kwaśniewskiego w Moskwie.
– Powiedziałem rzecz oczywistą. Ktoś taki jak Kwaśniewski musiał mieć swoją teczkę w Moskwie. Zresztą nie tylko on. Oni wszyscy musieli tam mieć swoje teczki. Ja tylko stawiam pytanie, czy ta teczka nie wpływa dzisiaj na suwerenność decyzji Prezydenta RP.

To było pytanie czy stwierdzenie?
– Pytanie. Aczkolwiek jestem przekonany, że rzeczywiście Kwaśniewski może się obawiać swej teczki w Moskwie. Putin przypomniał, że: „my Kwaśniewskiego dobrze znamy z czasów działalności w Komsomole”.

A Putin, jak wiadomo, nie był działaczem Komsomołu, tylko oficerem KGB.
– Jeżeli dojdzie do procesu, mam mnóstwo argumentów na rzecz wsparcia mojej tezy. Przy okazji przypomnę publicystykę „Sztandaru Młodych”, kiedy kierował nim Aleksander Kwaśniewski. Przypomnę kwestie statusu ludzi, którzy w krajach socjalistycznych zajmowali się sportem i wychowaniem młodzieży. Zapytam, czy aby nie było przypadkiem tak, że najczęściej nie była to tylko działalność na jednym etacie i nie tylko na rzecz jednego państwa. Zapytam o moskiewskie pieniądze i wiele innych rzeczy. Będzie to piękny proces o bogatych walorach edukacyjnych.

Prezydent Kwaśniewski nie poczuł się specjalnie obrażony.
– No właśnie. Minister Szymczycha mówił, że oni nie będą się skarżyć. Prawdę mówiąc, podejrzewam pana Borowskiego o przewrotność. Chce, abyśmy w czasie tego procesu pokazali, kim w gruncie rzeczy byli partyjni aparatczycy. Na tym tle chce pokazać swoją niewinność. Rzeczywiście, w PRL on nie doszedł wyżej niż do rangi dyrektora departamentu. Kariery kolegów z jego formacji także nie były imponujące. Więc przy okazji „utopienia” Kwaśniewskiego w procesie, pokażą, że sami są inni, nie tacy jak łobuzy z „partii wewnętrznej”. Oczywiście sami tego nie mogą powiedzieć i chcą, aby powiedział to Kaczyński, najlepiej przed sądem. Jestem pewien, że taka jest intencja tych oskarżeń. To oczywiście ogranicza mój entuzjazm do tego procesu.