Jacek Dziedzina: To Niemcy nie rozumieją powagi sytuacji czy to my nie rozumiemy Niemców?

Łukasz Jasiński: W Polsce pojawia się często pewne nieporozumienie, gdy jest mowa o Zeiten­wende, czyli przełomie, punkcie zwrotnym w niemieckiej polityce, ogłoszonym rok temu przez kanclerza Scholza. Mówimy, że kanclerz „ogłosił” przełom, a tak naprawdę w tekście tego przemówienia Scholz stwierdził, że żyjemy w punkcie zwrotnym, na przełomie epok, i dlatego Niemcy muszą się dostosować do nowych czasów.

Powoli im to idzie – agresja Rosji na pełną skalę trwa od roku, a w Berlinie ciągle rozważają, czy i na ile pomagać Ukrainie. Decyzja o wysłaniu leopardów zapadła dopiero po naciskach innych krajów, głównie Stanów Zjednoczonych.

Bo łatwiej jest ogłosić, że będziemy coś zmieniać, niż te zmiany rzeczywiście wprowadzić, zwłaszcza w mentalności. W Niemczech ciągle bardzo silny jest nurt pacyfistyczny. To kwestia doświadczenia pokoleniowego, również pokolenia kanclerza Scholza. To ludzie, którzy przez dekady dorastali i żyli w RFN, wówczas państwie frontowym NATO, i żyli w cieniu obaw przed III wojną światową. To stworzyło pewne stałe odruchy, sposób reagowania, które utrwaliły się i zostały do dzisiaj. Poza tym w Niemczech społeczeństwu jednak brakuje i wiedzy, i empatii wobec Ukrainy jako państwa. Gdy wojna się zaczęła, można było odnieść wrażenie, że dla ludzi jest to niemal „wojna domowa” w obszarze postradzieckim i że to nie jest sprawa Niemców.

Ludzie mogą nie wiedzieć, ale elity niemieckie doskonale wiedzą, czym jest Rosja, kim jest Putin, czym jest Ukraina.

Zgadza się, ale niemieckie elity polityczne mają jednak swoich wyborców. Z naszego punktu widzenia niemieckie dyskusje o pacyfizmie, o poczuciu winy wobec Rosji za II wojnę światową mogą się wydawać niezrozumiałe i irytujące, ale w Niemczech odgrywają one jednak swoją rolę. A w kwestii dostawy czołgów dla Ukrainy Niemcy są naprawdę mocno podzieleni. W jednych sondażach jest niewielka przewaga zwolenników wysłania leopardów, w innych jest niewielka przewaga przeciwników. Scholz jest więc również w pewnym sensie więźniem opinii publicznej.

Opinię publiczną kształtują jednak również elity polityczne. A tymczasem kanclerz Scholz nie podejmuje większych wysiłków, by przekonać Niemców, jak ważna jest pomoc dla Ukrainy.

Oczywiście, widzimy raczej zwlekanie z decyzjami, grę na czas. Decyzje o dostawach czy to haubic w zeszłym roku, czy zapowiedź dostawy 40 pojazdów opancerzonych – one są zawsze odpowiedzią na presję, po części wewnętrzną, ale głównie międzynarodową: wszyscy coś dostarczają, to Berlin ostatecznie też się ugina. W sprawie leo- pardów jest podobnie, tyle że Ukraina traci cenny czas.

Prorosyjskość niemieckich elit jest w ogóle możliwa do wykorzenienia? Czy to tylko lekko stłumiona przez wojnę skłonność, która odezwie się z nową mocą po wojnie?

Trudno powiedzieć, bo prorosyjskość części elit wynika z wielu rzeczy równocześnie. To nie tylko powiązania historyczne, kulturowe, nie tylko to, że w ogóle w świecie zachodnim Rosja przez dekady była atrakcyjna, miała wielką siłę przyciągania. Do tego wszystkiego w samych Niemczech dochodzą kompleks winy i „wadliwy kod pamięci”. To znaczy: jeśli mówi się o II wojnie światowej i jej ofiarach na froncie wschodnim, to niemieckiej pamięci niestety umykają białoruskie, ukraińskie ofiary tego czasu. Wojna na froncie wschodnim jest postrzegana jako wojna z Rosją. Zbrodnie niemieckie dokonywane na froncie wschodnim są kojarzone głównie ze zbrodniami popełnianymi tylko na Rosjanach. To w połączeniu z pamięcią o klęsce III Rzeszy buduje duży respekt wobec Rosji, może nawet nie do końca wypowiedziany, ale obecny w społeczeństwie i u części elit.

To jest niereformowalne? Nie widać oznak radykalnej zmiany.

Jest jedna podstawowa zmiana w porównaniu z rokiem 2014 i aneksją Krymu. Wówczas wszystkie badania opinii publicznej w Niemczech pokazywały, że połowa społeczeństwa była skłonna podzielać rosyjską narrację, iż Krym tak naprawdę Rosji się należy. Obecnie, oprócz otwarcie prorosyjskich partii, czyli Die Linke, a zwłaszcza AfD, główne partie i większość społeczeństwa stoją jednoznacznie po stronie Ukrainy. Nikt nie ma wątpliwości, kto tę wojnę wywołał, natomiast ciągle trwa dyskusja, jak daleko można iść w pomocy dla Ukrainy; czy to, co robimy, jest wystarczające, czy jest to za dużo lub za mało.

Można odnieść wrażenie, że Niemcy przede wszystkim czekają na możliwość powrotu do „normalnych” relacji z Moskwą. To wynik gospodarczego uzależnienia od Rosji?

Panuje przekonanie, że Rosja jest dla Niemiec ważnym partnerem gospodarczym, ale statystyki pokazują coś innego. Wyłączając tę nieszczęsną współpracę energetyczną, która – miejmy nadzieję – teraz rzeczywiście się kończy, to tak naprawdę wartość wymiany handlowej między Niemcami a Rosją była znacznie mniejsza niż między Niemcami a Polską. Oczywiście niemiecki biznes zapewne będzie chciał w przyszłości nadal prowadzić swoje interesy w Rosji, ale z wyłączeniem sektora energetycznego, czyli tego, co było najbardziej niebezpieczne nie tylko dla Niemiec, ale i dla Europy. Jeśli chodzi o niemieckie elity, to jest też po części kwestia pokoleniowa. Politycy SPD starszego pokolenia są mocno przywiązani do idei Ostpolitik i prób budowania mostów z Rosją. Młodsze pokolenie SPD, a także politycy Zielonych i liberałowie są bardziej sceptyczni wobec Rosji. Oni wprost mówią, że kunktatorska polityka Scholza szkodzi Niemcom, Ukrainie i UE.

Według badań niemieckiego Centrum Monitorowania, Analiz i Strategii rośnie liczba Niemców wierzących w Putinowską narrację dotyczącą wojny. Najsilniej to zjawisko widać we wschodnich landach.

To pokazuje, jak Niemcy są słabo zabezpieczone jako państwo przed rosyjską penetracją. Niedawno zdemaskowano szpiega rosyjskiego w Federalnej Służbie Informacyjnej (BND). W niemieckich mediach społecznościowych jest ciągle mnóstwo fałszywych kont, które rozsiewają rosyjską dezinformację. Jeśli chodzi o wschodnie landy, to nie jest przypadkiem, że tam właśnie AfD i postkomuniści mają największe poparcie. A ponieważ wschodnie landy borykają się z problemami gospodarczymi, choć nie tak dotkliwymi jak w latach 90., wielu ich mieszkańców ma pewne poczucie bycia obywatelami drugiej kategorii – to wszystko daje paliwo różnym ruchom populistycznym, które bazują na teoriach spiskowych rozsiewanych przez służby rosyjskie.

W Niemczech były też możliwe marsze poparcia dla Rosji w tej wojnie, którym nie sprzeciwiły się władze. Rzecz niewyobrażalna w innych krajach europejskich.

W Niemczech znaczącą grupę stanowi mniejszość rosyjska, ale nie chodzi tylko o imigrantów, a jedynie o tzw. późnych przesiedleńców – osoby, które urodziły się i wychowały na terenie byłego ZSRR, a w latach 90. XX wieku przyjechały do Niemiec w ramach łączenia rodzin. I te osoby oraz ich dzieci mówią po rosyjsku, są odbiorcami kremlowskiej propagandy, a zarazem są niemieckimi obywatelami. W Niemczech bardzo silne jest przywiązanie do tego, że każdy ma prawo demonstrować swoje przekonania, więc trudno jest policji i władzom zakazać takich demonstracji. Aczkolwiek nowy minister obrony Boris Pistorius, jeszcze jako minister spraw wewnętrznych Dolnej Saksonii, bardzo mocno wypowiadał się za zakazem używania symbolu „Z” w przestrzeni publicznej.

Czy Niemcy mają w ogóle alternatywę dla tego, co przez lata rozwijali z Moskwą? Przecież współpraca energetyczna z Rosją miała jeszcze bardziej wzmocnić pozycję Niemiec w Europie. To legło w gruzach. Jest jakiś plan B?

W tej chwili mamy raczej do czynienia z fazą zarządzania kryzysowego: uniezależniamy się od rosyjskich dostaw i na razie na tym koniec. Jest zatem już gaz z Norwegii, jest budowa terminali LNG. Natomiast długofalowej strategii jeszcze nie ma. Można się spodziewać, że jednak będzie kontynuowana transformacja energetyczna, czyli oparcie się głównie na odnawialnych źródłach energii i wspieranie się trochę węglem, a do kwietnia energią atomową. Niemcy stoją przed dużym wyzwaniem, bo pewien model gospodarczy oparty na wolnym handlu, eksporcie jednak się wyczerpuje; nie mają jeszcze odpowiedzi, jak się w tym nowym układzie odnaleźć. Oni jednak budowali swoją potęgę głównie na eksporcie – ściągali tanie surowce z Rosji, ich przemysł tworzył zaawansowane technicznie produkty, o dużej wartości dodanej, i eksportowali je na cały świat. Do tego dochodzi wiele zaniedbań z ery Angeli Merkel, choćby w obszarze cyfryzacji. Niemcy okazują się wręcz szokująco zacofane pod tym względem. Rewolucję cyfrową będą musiały dopiero przeprowadzić.

Pojawiają się głosy, że Berlin dlatego wstrzymywał się z dostawą leopardów i wielu innych rodzajów broni, że przy okazji mogłoby wyjść na jaw zacofanie również w niemieckiej armii. To pewien paradoks, bo to jeden z największych eksporterów broni na świecie, zarazem jednak stan armii pozostawia wiele do życzenia.

Ten fatalny stan Bundeswehry, wynikający z polityki ciągłych oszczędności, jest kwestią raczej znaną. W zeszłym roku okazało się, że żołnierze niemieccy, którzy pełnią służbę w ramach Batalionowej Grupy Bojowej NATO na Litwie, nie dysponowali nawet odpowiednią ilością ciepłej odzieży. Ale czym innym są dostawy z zasobów Bundeswehry, gdzie jest ograniczone pole działania, a czym innym dostawy z zasobów przemysłu zbrojeniowego. Producenci broni mają pewną ilość czołgów i innego ciężkiego sprzętu, więc byłyby możliwe dostawy dla Ukrainy bez osłabiania potencjału armii. Niemiecka armia rzeczywiście wymaga zmian i wzmocnienia, ale czasem jest to też traktowane jako doraźna wymówka przed zwiększeniem pomocy. •

Łukasz Jasiński

analityk ds. Niemiec w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, doktor nauk politycznych i badacz wizytujący w Centrum Historii Współczesnej im. Leibniza w Poczdamie oraz w Instytucie Herdera w Marburgu. W latach 2019–2022 ekspert w Centrum Badań Historycznych PAN w Berlinie, a w latach 2021–2022 wykładowca gościnny (Gastdozent) w Touro College w Berlinie.