Światłość świata

Wywiad rzeka z Benedyktem XVI

|

GN 47/2010

publikacja 27.11.2010 16:26

W ośmiu językach wydano właśnie wywiad rzekę, jaki z Benedyktem XVI przeprowadził niemiecki dziennikarz i pisarz Peter Seewald. Książka wywołała wielkie zainteresowanie na całym świecie, również w Polsce, mimo że polskie tłumaczenie ukaże się dopiero w styczniu 2011 r. Dzięki uprzejmości polskiego wydawcy, wydawnictwa Znak, publikujemy obszerne fragmenty wywiadu.

Światłość świata Agencja Gazeta/AP/Plinio Lepri

Peter Seewald: Ojcze Święty, 16 kwietnia 2005 roku, w dzień 78. urodzin, Wasza Świątobliwość oznajmił swoim współpracownikom, jak bardzo już się cieszy na swoją emeryturę. Trzy dni później Wasza Świątobliwość został wybrany na głowę Kościoła powszechnego, liczącego 1,2 miliarda wyznawców. Cóż, nie wydaje się, że to zadanie, które człowiek przygotowuje sobie na starsze lata.
Benedykt XVI: – W zasadzie oczekiwałem, że wreszcie znajdę spokój i wytchnienie. Gdy nagle stanąłem wobec tego ogromnego zadania, był to dla mnie, jak wszyscy wiedzą, szok. Odpowiedzialność jest rzeczywiście ogromna.

Był moment, jak Wasza Świątobliwość później powiedział, że czuł się Wasza Świątobliwość jak pod opadającym ostrzem gilotyny.
– Tak, pomyślałem o gilotynie: oto teraz ostrze spada i mnie trafia. Byłem całkowicie pewny, że ten urząd nie jest moim powołaniem, że Bóg zapewni mi teraz, po wyczerpujących latach, trochę spokoju i wytchnienia. Mogłem tylko powiedzieć, uzmysłowić sobie: wola Boża jest najwyraźniej inna i zaczyna się dla mnie coś całkiem innego, nowego. On będzie ze mną.

W tak zwanym „pokoju łez” leżą przygotowane już podczas konklawe trzy szaty dla przyszłego papieża. Jedna jest długa, druga krótka, trzecia średnia. Co przemknęło przez głowę Waszej Świętobliwości w tym pokoju, w którym podobno wielu nowych papieży przeżywało moment załamania? Pyta się tutaj raz jeszcze: Dlaczego ja? Czego Bóg chce ode mnie?
– W tym momencie jest człowiek pochłonięty przez całkiem praktyczne, zewnętrzne rzeczy. Trzeba patrzeć, jak się uporać z szatami, i tego typu sprawy. Poza tym wiedziałem, że będę zaraz musiał na balkonie powiedzieć parę słów, i zacząłem myśleć, co by to mogło być. Zresztą w tym momencie, w którym mnie to spotkało, mogłem już tylko powiedzieć do Pana: „Co czynisz ze mną? Teraz to Ty przejmujesz odpowiedzialność. Musisz mnie prowadzić! Ja tego nie potrafię. Jeśli mnie chciałeś, to musisz mi też pomóc!”. W tym sensie znajdowałem się, że tak powiem, w bardzo ożywionym, naglącym dialogu z Panem – że On, jeśli uczynił jedną rzecz, musi także uczynić kolejną. (...)

Według „Annuario Pontificio”, rocznika statystycznego Kościoła katolickiego, Wasza Świątobliwość ustanowił w samym roku 2009 osiem nowych siedzib biskupich, jedną prefekturę apostolską, dwie nowe siedziby metropolitów i trzy wikariaty apostolskie. Liczba katolików wzrosła o kolejne 17 milionów, o tyle, ilu mieszkańców liczy obecnie Grecja i Szwajcaria razem wzięte. W prawie 3000 diecezji powołał Wasza Świątobliwość 169 nowych biskupów. Do tego dochodzą wszystkie audiencje, kazania, podróże, wiele podejmowanych decyzji – i przy tym wszystkim napisał Wasza Świątobliwość wielkie dzieło o Jezusie, którego drugi tom wkrótce zostanie opublikowany. Przy swoich 83 latach – skąd Wasza Świątobliwość bierze tyle sił?
– Najpierw muszę powiedzieć, że to, co Pan wyliczył, jest znakiem wielkiej żywotności Kościoła. Patrząc z perspektywy samej Europy, ma się wrażenie, że Kościół jest w fazie schyłkowej. Ale to tylko część całości. W innych częściach świata Kościół wzrasta i żyje, jest pełen dynamiki. Liczba neoprezbiterów na całym świecie wzrosła w ostatnich latach, podobnie liczba seminarzystów. Na europejskim kontynencie mamy do czynienia tylko z pewną stroną tej rzeczywistości i nie przeżywamy wielkiej dynamiki duchowego przebudzenia, która gdzie indziej rzeczywiście ma miejsce i z którą ciągle się stykam w moich podróżach i poprzez wizyty biskupów. Faktem jest, że 83-letniego człowieka to wszystko w zasadzie przerasta. Dzięki Bogu mam wielu dobrych współpracowników. Wszystko jest wypracowywane i realizowane wspólnym wysiłkiem. Ufam, że dobry Bóg daje mi tyle sił, ile potrzebuję, abym mógł robić to, co konieczne. Zauważam jednak także, że sił jest coraz mniej.

Mimo to ma się wrażenie, że Papież mógłby wnieść także sporo jako instruktor fitnessu.
– (Papież się śmieje) Wątpię. Trzeba oczywiście prawidłowo podzielić sobie czas i uważać na to, aby mieć go wystarczająco dużo na odpoczynek, a także starać się odpowiednio wykorzystać czas przeznaczony na pracę. Jednym słowem, trzeba uważać, aby w zdyscyplinowany sposób trzymać się rytmu dnia i wiedzieć, na co wykorzystać energię.

Wasza Świątobliwość używa roweru treningowego, który polecił Waszej Świątobliwości poprzedni lekarz doktor Buzzonetti?
– Nie, wcale nie – i dzięki Bogu póki co tego nie potrzebuję.

Czyli Papież może powiedzieć jak Churchill: no sports!
– Tak!

Seconda Loggia, piętro audiencji Pałacu Apostolskiego, opuszcza Wasza Świątobliwość zwykle około godziny 18, aby w swoim mieszkaniu na audiencjach prywatnych, według stałej tabeli, przyjmować jeszcze najważniejszych współpracowników. Od 20.45, jak czytamy, Papież ma czas wolny. Co robi Papież w wolnym czasie, zakładając, że w ogóle takim czasem dysponuje?
– Tak, co on robi…? Oczywiście musi także w swoim wolnym czasie studiować akta i czytać. Zawsze pozostaje wiele do zrobienia. Są także wspólne posiłki z papieską rodziną, czterema kobietami ze wspólnoty „Memores Domini” i z dwoma sekretarzami; to są momenty odpoczynku.

Czy w papieskiej domowej wspólnocie ogląda się też razem telewizję?
– Z sekretarzami oglądam wiadomości, a czasami oglądamy też jakieś DVD.

Jakie filmy lubi Wasza Świątobliwość?
– Jest bardzo piękny film o świętej Józefinie Bakhicie, Afrykance, który ostatnio widzieliśmy. Poza tym oglądamy chętnie „Don Camillo i Peppone”…

… przy czym Wasza Świątobliwość prawdopodobnie zna już akcję filmu na pamięć.
– (Papież się śmieje) Niezupełnie. (...)

Papież jest zawsze ubrany na biało. Czy niekiedy w wolnym czasie nie nosi on zamiast sutanny także swetra?
– Nie. To przekazał mi poprzedni drugi sekretarz papieża Jana Pawła II, Jego Ekscelencja Mieczysław Mokrzycki, który powiedział: „Papież zawsze nosił sutannę, więc i Wasza Świątobliwość musi ją nosić”.
Rzymianie mocno się dziwili, gdy widzieli na ciężarówce własność Waszej Świątobliwości, z którą Wasza Świątobliwość przeprowadzał się ze swojego mieszkania do Watykanu po wyborze na 264. Następcę Świętego Piotra. Czy Wasza Świątobliwość urządził własnymi meblami papieskie apartamenty?
– W każdym razie mój pokój do pracy. Ważne było dla mnie, aby urządzić go w taki sposób, w jaki rósł przez wiele dziesięcioleci. W roku 1954 kupiłem moje biurko i pierwsze regały na książki. Później całość stopniowo urosła. Tam są wszystkie moje książki, znam tam każdy kąt i wszystko ma swoją historię. Tak więc pokój do pracy wziąłem ze sobą w całości. Reszta pomieszczeń została urządzona meblami papieskimi. (...)

Papież nie ma nawet własnego portfela, nie mówiąc już o koncie w banku. Czy to prawda?
– Tak, zgadza się.

Otrzymuje przynajmniej więcej pomocy i pociechy z góry niż, powiedzmy, zwykły śmiertelnik?
– Nie tylko z góry. Dostaję wiele listów od zwykłych ludzi, od sióstr zakonnych, od matek, ojców, dzieci, w których życzą mi odwagi. Piszą: „Modlimy się za Ciebie, nie bój się, kochamy Cię”. Dodają też pieniądze i inne małe prezenty...

Papież otrzymuje prezenty w postaci pieniędzy?
– Nie dla mnie osobiście, lecz aby móc pomagać innym. Jest to dla mnie bardzo poruszające, że zwykli ludzie coś ofiarowują i mówią mi: „Wiem, że Wasza Świątobliwość wiele pomaga, i ja chcę także trochę się do tej pomocy dołożyć”. Tak więc przychodzą pociechy najróżniejszego rodzaju. Jak na przykład środowe audiencje z poszczególnymi spotkaniami. Przychodzą listy od starych przyjaciół, od czasu do czasu także odwiedziny, co oczywiście stało się trudniejsze. Ponieważ także ciągle czuję wsparcie z góry, przeżywam bliskość Pana na modlitwie lub widzę jaśniejące piękno wiary, czytając Ojców Kościoła, to można powiedzieć, że jest to cała gama wszelkich pocieszeń.

Czy wiara Waszej Świątobliwości zmieniła się od czasu, gdy Wasza Świątobliwość jako najwyższy Pasterz jest odpowiedzialny za Kościół? Czasami ma się wrażenie, jakby była teraz bardziej tajemnicza, mistyczna.
– Nie jestem mistykiem. Jest jednak prawdą, że będąc papieżem, ma się o wiele więcej okazji do modlitwy i do całkowitego oddawania się Bogu. Widzę bowiem, że prawie wszystko, co muszę robić, jest czymś, czego sam w ogóle nie potrafię. Chociażby przez to jestem, że tak powiem, zmuszony, aby oddać się w ręce Pana i powiedzieć Mu: „Uczyń to Ty, jeśli tego chcesz!”. W tym sensie modlitwa i kontakt z Bogiem jest teraz czymś bardziej koniecznym i jeszcze bardziej niż wcześniej czymś naturalnym i oczywistym. (...)

A jak modli się papież Benedykt?
– Co się tyczy papieża, to jest on także jedynie prostym żebrakiem przed Bogiem – nawet bardziej niż wszyscy inni ludzie. Oczywiście modlę się przede wszystkim do naszego Pana, z którym mnie po prostu łączy, że tak powiem, stara znajomość. Ale przywołuję także świętych. Jestem zaprzyjaźniony z Augustynem, Bonawenturą, Tomaszem z Akwinu. Do takich świętych mówi się: „Pomóżcie!”. Ważnym punktem odniesienia jest zawsze Matka Boża. W tym sensie zagłębiam się we wspólnotę świętych. Z nimi, przez nich wzmocniony, rozmawiam też z Dobrym Bogiem, przede wszystkim prosząc, ale też dziękując, albo po przyjacielsku, całkiem po prostu. (…)

Pontyfikat Benedykta XVI rozpoczął się falą zachwytów. „Jego wybór jest dobrą nowiną”, zachwalał nawet przywódca postkomunistów we Włoszech. Papież miałby, według Massimo D’Alema, „darzyć sympatią ludzi obdarzonych intelektem i kulturą”. W pierwszym roku swego urzędowania nowy papież zgromadził na Placu św. Piotra prawie cztery miliony ludzi, dwa razy tyle co jego poprzednik w swoim pierwszym roku. Pierwsza encyklika rozeszła się w samych Włoszech w trzech milionach egzemplarzy. Na Światowy Dzień Rodziny do hiszpańskiej Walencji przybyło milion ludzi, aby razem z papieżem modlić się i świętować. Powodzenie trwało. „Od Habemus papam 19 kwietnia w Rzymie”, tak donosił „Der Spiegel”, „nie ustaje przychylność opinii publicznej dla papieża Benedykta XVI alias Józefa Ratzingera”. Czy ten sukces zaskoczył albo może nawet przestraszył Waszą Świątobliwość?
– Tak, pod pewnym względem tak. Ale wiedziałem: to nie jest moje dzieło. Było widoczne, że Kościół jest pełen życia. Cierpienie Jana Pawła II i jego śmierć to wydarzenia, które – można powiedzieć – poruszyły cały Kościół, a nawet całą ludzkość. Przypominamy sobie wszyscy, jak cały Plac św. Piotra, jak cały Rzym był pełen ludzi. Przez to została w pewnym stopniu stworzona nowa świadomość papieża i Kościoła, która w naturalny sposób wywołała pytanie: Kim jest ten nowy? Jak – po tym tak wielkim papieżu – będzie umiał ktoś sprawić, aby chciało się go słuchać i go poznawać? Poza tym istnieje zawsze pozytywny efekt związany z nowością, z innym stylem. Tak więc byłem wdzięczny i szczęśliwy, że jest kontynuacja, że to pozytywne przyjęcie trwa. Zarazem byłem zaskoczony, że jest tak wielkie i tak żywe. Było jednak dla mnie czymś jasnym: wszystko to pochodzi z wewnętrznej kontynuacji z poprzednim pontyfikatem i z życia zawsze obecnego w Kościele.

Cztery lata rządził Wasza Świątobliwość szczęśliwie. Jak określa to starożytna formuła, był Wasza Świątobliwość: feliciter regnans. Nowy papież rozszerzył przestrzeń liturgiczną przez ponowne dopuszczenie do sprawowania Mszy w liturgii trydenckiej. W ramach ekumenii ogłosił, że celem Kościoła jest doprowadzenie do pełnej jedności z prawosławiem, a do jej osiągnięcia Kościołowi nigdy przez ostatnie tysiąc lat nie było bliżej. Dzięki swojej postawie wobec grzechów przeciwko środowisku naturalnemu, niesprawiedliwości i wojnie mógłby stać się członkiem Partii Zielonych. Pasowałby dobrze do lewicy przez swoją krytykę bezwzględnego kapitalizmu, który coraz bardziej powiększa przepaść pomiędzy biednymi i bogatymi. Można odczuć rewitalizację Kościoła, nową świadomość. Udało się Waszej Świątobliwości to, czego po takim olbrzymie jak Wojtyła nikt nie uważał za możliwe, a mianowicie: płynna zmiana pontyfikatu.
– To był oczywiście dar. Pomógł powszechnie znany fakt, że Jan Paweł II darzył mnie sympatią, że istniało pomiędzy nami głębokie porozumienie. A także to, że ja traktuję siebie jako jego dłużnika, który próbuje swoją skromną postawą kontynuować to, co czynił Wielki Jan Paweł II. Pomiędzy sprawami, które wywołują sprzeciw i przez które stajemy w ogniu krytyki, są oczywiście i takie tematy, które leżą na sercu całemu światu i przez ten świat są pozytywnie przyjmowane. Mój Poprzednik zyskiwał zawsze wielkie zrozumienie i poparcie jako obrońca praw człowieka, pokoju i wolności. Te sprawy pozostały. Papież jest i dzisiaj jak najbardziej zobowiązany, aby wszędzie występować w obronie praw człowieka, bo jest to wewnętrzną konsekwencją wiary w fakt, że człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boże i że jest powołany przez Boga. Papież jest zobowiązany, aby walczyć o pokój, walczyć przeciwko przemocy i zagrożeniu wojną. Jest wewnętrznie zobowiązany, aby walczyć o zachowanie i szanowanie stworzenia, aby występować przeciwko jego niszczeniu. Jest więc z natury rzeczy wiele tematów, o których można powiedzieć, że są bliskie nowoczesnej moralności. Nowoczesność nie jest zbudowana tylko z elementów negatywnych. Gdyby tak było, nie mogłaby dłużej istnieć. Niesie w sobie wielkie moralne wartości, które także pochodzą z chrześcijaństwa i które właśnie przez chrześcijaństwo zostały jako wartości wszczepione w świadomość rodzaju ludzkiego. Tam, gdzie są one bronione – a muszą być bronione przez papieża – istnieje szerokie poparcie. To nas cieszy. Nie może to jednak wprowadzać w błąd co do faktu, że istnieją inne tematy, które powodują sprzeciw. (...)

Zdjęcie ekskomuniki w styczniu 2009 z czterech biskupów należących do Bractwa św. Piusa to pierwsze pęknięcie. Będziemy jeszcze na ten temat mówić, także o godnym uwagi tle tego wydarzenia. Za jednym zamachem ten tak wcześniej wychwalany papież, o którym mówiło się, że wywołuje prawdziwą „gorączkę Benedykta”, stał się „nieszczęsnym papieżem”, kimś, kto ma przeciwko sobie połowę świata. Komentarze są katastrofalne. „Neue Zürcher Zeitung” ma powód, aby wobec z niczym nieporównywalnej antypapieskiej kampanii medialnej mówić o „agresywnym braku wyczucia” dziennikarzy. Żydowsko-francuski filozof Bernard-Henri Lévy zauważa, że jak tylko rozmowa schodzi na Benedykta XVI, „dyskusję opanowują przesądy, nierzetelność, a nawet całkowita dezinformacja”. Czy zdjęcie ekskomuniki było błędem?
– Tu chyba trzeba coś powiedzieć na temat samego zdjęcia ekskomuniki, gdyż jest w tej sprawie rozpowszechnianych niesamowicie wiele błędów, także przez uczonych teologów. Nie jest tak, jak to wielokrotnie było przedstawiane, że ci czterej biskupi zostali ekskomunikowani ze względu na swoją negatywną postawę wobec Drugiego Soboru Watykańskiego. W rzeczywistości zostali ekskomunikowani, ponieważ przyjęli święcenia biskupie bez papieskiego pozwolenia. Zadziałał zatem obowiązujący w tym wypadku kanon, który był już obecny w starożytnym prawie Kościoła. Według niego, pod karę ekskomuniki podlega każdy, kto bez papieskiego pozwolenia święci innych biskupów, a także ci, którzy dają się w ten sposób wyświęcić. Zostali więc ekskomunikowani, bo wystąpili przeciwko prymatowi. Analogiczna sytuacja była w Chinach, gdzie także biskupi zostali wyświęceni bez papieskiego pozwolenia i dlatego też zostali ekskomunikowani. Jest tak, że gdy taki biskup uzna prymat aktualnie urzędującego papieża, jego ekskomunika zostaje cofnięta, gdyż nie jest już uzasadniona. Tak robimy w Chinach – i mamy nadzieję dzięki temu powoli zlikwidować schizmę – i tak też postępowaliśmy w przywołanych tu przypadkach. Krótko mówiąc: tylko z jednego powodu zostali ekskomunikowani, a mianowicie dlatego, że zostali wyświęceni bez papieskiego pozwolenia; i z jednego powodu została z nich zdjęta ekskomunika – bo uznali władzę papieża, nawet jeśli nie we wszystkich punktach się z nim zgadzają. Jest to samo w sobie całkiem normalne postępowanie prawne. Przy czym muszę powiedzieć, że w tym wypadku zawiodła nasza komunikacja z prasą. Nie zostało w wystarczający sposób wyjaśnione, dlaczego ci biskupi zostali ekskomunikowani i dlaczego teraz musieli zostać, z całkowicie prawnych powodów, uwolnieni od ekskomuniki. (...)

Przypadkiem Williamsona jeszcze zajmiemy się bliżej. Dokładnie rok później nadciągnęły nad Kościół katolicki najciemniejsze chmury. Jak z głębokiej otchłani wyszły z przeszłości na światło dzienne niezliczone i niepojęte przypadki seksualnych nadużyć popełnianych przez księży i osoby zakonne. Chmury te rzuciły cień na Stolicę Piotrową. Nikt już nie mówi o najwyższej moralnej instancji, jak było w zwyczaju określać papieża. Jak wielki jest ten kryzys? Czy jest on rzeczywiście, jak się czasami czyta, jednym z największych w historii Kościoła?
– Tak, to jest wielki kryzys, trzeba to przyznać. Był on dla nas wszystkich wstrząsem. Nagle tak wiele brudu. To było rzeczywiście prawie jak krater wulkanu, z którego nagle wydobywają się ogromne chmury pyłu, który wszystko zaciemnia i brudzi. Tak też przede wszystkim kapłaństwo okazało się nagle miejscem hańby, a każdy ksiądz stał się podejrzany, że i on jest taki. Niektórzy księża tłumaczyli, że nie mają już odwagi podać dziecku ręki, nie mówiąc już o wyjeździe z dziećmi na wakacyjny obóz.
Dla mnie sprawa nie pojawiła się całkiem niespodziewanie. W Kongregacji Doktryny Wiary miałem już do czynienia z przypadkami amerykańskimi; widziałem też, jak rozwija się sytuacja w Irlandii. Ale taka skala problemu była mimo wszystko niesamowitym szokiem. Od mojego wyboru na Stolicę Piotrową spotykałem się wielokrotnie z ofiarami nadużyć seksualnych. Trzy i pół roku wcześniej, w październiku 2006 roku, zwróciłem się w przemówieniu do irlandzkich biskupów z żądaniem, aby prawda wyszła na jaw, aby zrobić wszystko, co konieczne, żeby się tego rodzaju okropne przestępstwa nie powtarzały, aby uwzględniać zasady sprawiedliwości i prawa oraz, przede wszystkim, nieść uzdrowienie ofiarom.
Widząc tak zbrukane kapłaństwo, a przez to sam Kościół katolicki w czymś dla niego najgłębszym – trzeba się było z tym rzeczywiście uporać. Ale ważne było też, aby równocześnie nie stracić jasnego spojrzenia na dobro, które jest w Kościele, i żeby te okropne rzeczy go nie przysłoniły. (...)

Główna część tych przypadków dotyczy dziesiątków lat wstecz. Obciążają one jednak pontyfikat Waszej Świątobliwości. Czy Wasza Świątobliwość myślał o rezygnacji?
– Nie można uciekać, gdy coś poważnie zagraża. Dlatego na pewno nie jest to moment, aby ustępować. Właśnie w takich chwilach trzeba wytrwać i przetrzymać trudne sytuacje. Takie jest moje zdanie. Ustępować można w momencie spokojnym albo gdy już po prostu nie można dalej. Nie wolno jednak w niebezpieczeństwie uciec i powiedzieć, aby ktoś inny tym się zajął.

Można więc wyobrazić sobie sytuację, w której Wasza Świątobliwość widzi uzasadnienie dla rezygnacji papieża?
– Tak. Gdy papież wyraźnie widzi, że fizycznie, psychicznie i duchowo nie może już dłużej poradzić sobie ze swoim urzędem, wtedy ma on prawo, a w niektórych sytuacjach nawet obowiązek, zrezygnować.

Fragment książki „Światłość świata” Benedykta XVI, która ukaże się nakładem Wydawnictwa Znak w styczniu 2011 r.