Bogumił Łoziński: Ojcowie założyciele Unii Europejskiej – Robert Schuman, Konrad ­Adenauer i Alcide De Gasperi – chcieli zbudować ją, opierając się na wartościach chrześcijańskich i nauczaniu społecznym Kościoła. Czy to się udało?

Prof. Marek Cichocki: Zastanawiam się, czy integracja europejska rzeczywiście tak silnie była zakotwiczona w wartościach chrześcijańskich. Nie kwestionuję intencji Schumana czy Adenauera ani chrześcijańsko-demokratycznych tradycji, do których się odwoływali. Jednak w procesie integracji europejskiej uczestniczyli też ludzie nienawiązujący do chrześcijaństwa czy wręcz mu wrodzy. Myślę, że od początku mieliśmy w tej sprawie do czynienia z głębokim pęknięciem wartości i tradycji. Z jednej strony oczywiście była chrześcijańska demokracja, która uważała, że odpowiedzią na wszystkie negatywne zjawiska pierwszej połowy XX wieku jest właśnie próba chrześcijańskiego zaangażowania w sprawy społeczne i polityczne, z drugiej był nurt socjaldemokratyczny, który próbował odpowiedzieć na te same problemy, proponując państwo dobrobytu i państwo opiekuńcze, a z trzeciej mamy kierunek funkcjonalistyczny, którego odpowiedzią było technokratyczne zarządzanie społeczeństwem i gospodarką w Europie jako jedyne sensowne rozwiązanie konfliktów i sprzeczności.

Przy tworzeniu takich instytucji jak Europejska Wspólnota Węgla i Stali, potem Europejska Wspólnota Gospodarcza nie było uwzględniane społeczne nauczanie Kościoła?

Można się zastanawiać, na ile początki Unii Europejskiej były trochę taką komedią omyłek, bo każdy mówił według swoich przekonań, przez pryzmat swoich tradycji, i tylko okoliczności sprawiały, że wszystkim wydawało się, że chodzi im o to samo.

O co?

O zakwestionowanie państwa narodowego. Altiero Spinelli jako komunista mówił, żeby skończyć wreszcie z państwem narodowym, bo jest ono źródłem samych konfliktów. Funkcjonaliści, tacy jak Jean Monnet czy Walter Hallstein, twierdzili, że trzeba odejść od polityki państw narodowych, bo to jest zaprogramowany konflikt, który będzie prowadził nas ponownie do wojny. Adenauer uważał, że największą tragedią polityczną integracji europejskiej było to, że w latach 50. nie powstała unia obronna. Gdyby do tego doszło i powstałaby europejska armia, przełamalibyśmy wreszcie to zło, którym jest państwo narodowe.

Nurt federalistyczny, dominujący obecnie w Unii Europejskiej, jest próbą stworzenia wspólnoty bez państw narodowych czy zdominowania Unii przez Niemcy?

To, o co pan pyta, odnosi się do jeszcze innego problemu, mianowicie nieprzystawalności dwóch politycznych koncepcji. Jedna mówi, że Europa powinna być konstrukcją „jednego pasterza i jednego prawa”. Sięga ona do rzymskiej tradycji cesarstwa, zjednoczenia kontynentu w strukturę imperialną jako sposobu rozwiązania wewnętrznych konfliktów. Ta koncepcja przyświecała również niemieckiej polityce w czasach średniowiecza, kiedy podjęto próbę zbudowania uniwersalistycznego Rzymskiego Cesarstwa Narodu Niemieckiego. Ten sposób myślenia jest w niemieckiej polityce cały czas obecny i z całą pewnością rzutuje na to, jak Niemcy dzisiaj widzą integrację europejską i w jaki sposób definiują swoją w niej rolę. Oprócz tradycji „jednego pasterza i jednego prawa” mamy też do czynienia w Europie z inną tradycją, która w XIX i XX w. wyrażała się poprzez uznanie prawa do samostanowienia narodów.

To jest koncepcja Pawła Włodkowica, którą przedstawił na soborze w Konstancji w XV wieku i którą zawsze kierowała się Polska.

Jeżeli mówimy o współczesności i różnicach między Niemcami i Polską w sposobie myślenia o integracji, musimy też rozumieć, jak głęboko są one zakorzenione w historii. Tradycja uznająca, że każda wspólnota, która określa się politycznie i która chce mieć swoją własną drogę istnienia, jest jak najbardziej zgodna z Bożym zamierzeniem. O tym dokładnie pisał Włodkowic. W związku z tym żadna siła ludzka, państwowa, żadna struktura utworzona przez człowieka, imperialna, nadrzędna – czy to będzie cesarz, kajzer, car czy komisarz – nie ma ziemskiego prawa, którym może uzasadniać zanegowanie istnienia narodu. Ta koncepcja jest cały czas bardzo silnym elementem polskiej tożsamości politycznej i kulturowej, zresztą nie tylko polskiej.

Czy dążenie Niemiec do federalizacji Europy jest próbą realizacji tradycji „jeden pasterz i jedno prawo”?

Po zjednoczeniu w 1990 r. państwo niemieckie przyjęło założenie, że stanowi jakby kotwicę, kamień węgielny zjednoczonej Europy. Takie podejście miało różne przyczyny. Jedną z nich było to, że Stany Zjednoczone, które po 1989 r. były architektem porządku bezpieczeństwa w Europie, podjęły strategiczną decyzję, że po zjednoczeniu Niemcy mają być państwem odpowiedzialnym za równowagę i za przyszłość architektury politycznej w Europie. Oczywiście Niemcy tę rolę bardzo chętnie podjęły, ale bez Ameryki nie byłoby to możliwe.

Konflikt w Ukrainie pokazał, że Niemcy nie spełnili tej roli?

Amerykanie od dawna rozumieli, że Niemcy mieli własne cele. Jednym z nich jest polityka wobec Rosji. Świetnie zdiagnozowali też, że strefa wspólnej waluty euro w Europie jest przede wszystkim korzystna dla niemieckiej gospodarki i nie będzie zrównoważona, gdyż zawsze będzie miała tendencje, aby najsilniejsze gospodarczo państwo ściągało do siebie korzyści z niej wynikające. Jednak Amerykanie uznali, że to jest pewna cena, którą są w stanie zapłacić za to, że Niemcy będą kluczowym elementem równowagi w Europie. Obecnie, chyba po raz pierwszy w okresie powojennym, w Stanach Zjednoczonych zachwiała się wiara, że Niemcy są rzeczywiście wiarygodnym elementem konstrukcji europejskiej. Okazało się, że spowodowały daleko idące dysproporcje gospodarcze wewnątrz Europy, m.in. z powodu unii walutowej, ale też przyczyniły się do poważnych problemów w polityce bezpieczeństwa, które wynikały z niemieckiego stosunku do Rosji, a także do Chin.

Instytucje europejskie, w których dominują Niemcy, oskarżają Polskę o łamanie praworządności i nakładają na nasz kraj kary, blokują środki z KPO itd. To próba osłabienia Polski, aby nie przeszkadzała Niemcom w realizacji koncepcji imperialnej?

Przede wszystkim chodzi o interesy, a nie o żadne wartości. Zjednoczenie, potem rozszerzenie Unii Europejskiej, wprowadzenie wspólnej waluty, tanie źródła energii pozyskiwane z Rosji – to wszystko powodowało, że to Niemcy definiowały ramy brzegowe rozwoju całej UE. W efekcie nastąpiła bardzo silna synergia między naszą częścią Europy i gospodarką niemiecką, co zaowocowało rozwojem gospodarczym korzystnym dla obu stron, ale jednocześnie przyczyniło się do coraz wyraźniejszych dysproporcji rozwojowych. Jeśli popatrzymy na przepływy kapitałowe między naszym regionem i krajami starej Unii, to proporcja wynosiła jeszcze niedawno jeden do dwóch, a nawet jeden do trzech. Spory z instytucjami unijnymi, które obserwujemy, np. o praworządność, tak naprawdę nie dotyczą wartości, tylko warunków brzegowych dalszego rozwoju Niemiec i Polski, szerzej – całego regionu Europy Środkowowschodniej.

Wojna w Ukrainie spowodowała, że dotychczasowa pozycja Niemiec została mocno osłabiona. Czy to jest szansa dla Polski, aby wzmocnić naszą rolę w Europie, m.in. zmienić te warunki brzegowe, aby były korzystne dla nas?

To jest wielka szansa dla Polski. Oczywiście tragiczne jest, że pojawia się przy okazji takich wydarzeń jak wojna i nieszczęście innego narodu. Tym bardziej trzeba docenić determinację i odwagę Ukraińców, bo dzięki nim otwiera się perspektywa istotnej zmiany dla całej Europy, a szczególnie dla naszego regionu. Jeśli ten konflikt zostałby zamrożony, nie skończyłby się pokojem, tylko zbrojnym zawieszeniem broni, rysuje się możliwość odejścia od paradygmatu, który istniał w polityce europejskiej przez ostatnie 300, a może nawet 400 lat. Rosja nie będzie miała przestrzeni, aby odbudować pozycję partnera dla któregoś z państw europejskich. Mówiąc wprost, Niemcy mogą na długo albo nawet na trwałe utracić jedno ze źródeł swoich podstawowych przewag politycznych i gospodarczych w Europie, co byłoby korzystne dla naszego regionu. Rola peryferyjnego obszaru dla systemu europejskiego, państw podrzędnych, niesamodzielnych, jaką odgrywaliśmy przez ostatnie 30 lat, być może się kończy i wejdziemy w okres, w którym Polska będzie miała znacznie bardziej samodzielną pozycję w polityce bezpieczeństwa i w polityce gospodarczej. W przypadku zamrożenia tej wojny front oddaliłby się od nas, ale sąsiadowalibyśmy z dużym państwem ukraińskim. Cały czas powstrzymywałoby ono możliwe zagrożenie kolejnego ataku Rosji, a my stanowilibyśmy dla niego kluczowe zaplecze. W takiej sytuacji nasza rola w Europie siłą rzeczy bardzo by urosła.

Wróćmy do początku rozmowy. Gdzie we współczesnej Unii Europejskiej są wartości chrześcijańskie?

Przekonanie, że Unia Europejska jest osadzona na wartościach sięgających tradycji chrześcijańskich, było moim zdaniem pewnym złudzeniem, któremu ulegliśmy na początku lat 90. Unia Europejska definiuje się dzisiaj otwarcie jako twór postchrześcijański, i ma to swój wyraz w jej działaniach, w legislacji, ale też w jej warstwie normatywnej i ideowej. Pojawia się więc pytanie, jak chrześcijanin ma funkcjonować w takim świecie. Można na tę sytuację spojrzeć z perspektywy początków chrześcijaństwa, które rodziło się w dość podobnych warunkach. Pułapką było założenie, że Unia jest strukturą, w której jako chrześcijanie mamy się dobrze poczuć, być jej integralnym elementem, mieć na nią jakiś łagodzący wpływ od wewnątrz. Za bardzo uwierzyliśmy w taką symbiozę. Była ona wygodna. Później wielu chrześcijan, na przykład Rocco Buttiglione, przekonywało się boleśnie, że taki rodzaj symbiozy jest po prostu złudzeniem. Być może więc trzeba wrócić do słów Chrystusa, że należy cesarzowi oddać to, co cesarskie, a Bogu to, co Boskie. Unia Europejska, która zdefiniowała się jako postchrześcijańska, nie stanie się chrześcijańska. Nie oznacza to jednak, że w tym postchrześcijańskim świecie chrześcijanie mają zejść do katakumb, bo ich zadaniem jest dawanie świadectwa własnej wiary. •

Prof. Marek Cichocki

jest filozofem i historykiem idei politycznych. Doktor nauk humanistycznych, profesor nadzwyczajny w Collegium Civitas. Był doradcą społecznym prezydenta Lecha Kaczyńskiego.