Jacek Dziedzina: Rozmawiam z Rosjanką z krwi i kości?

Marina Łobanowa: Z całą pewnością.

A w Rosji nie uchodzi Pani raczej za Marsjankę? Wojny Putina Pani nie popiera, rosyjski imperializm krytykuje, Polaków kocha, lubi, szanuje…

Nie sposób mówić o Rosjanach jako całości. Zwłaszcza teraz, w czasie wojny, jest duża pokusa uogólnień, mówienia o całych narodach jakby były monolitami. Tak nie jest, w Rosji są ogromne podziały. W moim kręgu przyjaciół praktycznie wszyscy bardzo cierpią i czują wstyd z powodu tego, co robi nasze państwo. Czekają na koniec wojny, są gotowi do wszelkich poświęceń, które będą wynikiem sankcji. Byle tylko wojna się zakończyła.

Ilu właściwie was jest – Rosjan, z którymi można rozmawiać po ludzku?

Chciałabym, żeby było nas więcej. Ale większość to zapewne ludzie, którzy zwyczajnie nie mają czasu, by myśleć. System zrobił wszystko, by Rosjanie dużo i ciężko pracowali, ale nie myśleli. Moja koleżanka, nauczycielka literatury rosyjskiej z Petersburga, ma kredyt hipoteczny, dwójkę dzieci, czworo wnuków. W Petersburgu nie może pracować na dwa etaty, ale poza granicami miasta już tak. Wstaje o 5 rano, jedzie na przedmieścia Petersburga, tam ma półtora etatu w szkole, potem korepetycje – codziennie – i wraca do domu ok. 23.00. Siada, by przygotować lekcje, sprawdzić zeszyty. Gdy zadzwoniłam do niej, okazało się, że nawet nie słyszała takich słów jak Bucza, Mariupol – niczego nie ogląda, nie ma czasu zajrzeć do internetu, wszystko kręci się wokół spłaty kredytu. Kiedy ma urlop nauczycielski, idzie pracować do restauracji, zmywać naczynia. W głębi duszy jest dobrym, uczciwym człowiekiem. Nie życzy nikomu źle. Ale nie ma czasu myśleć o wojnie. Wielu Rosjan żyje podobnie, lecz chyba w każdym kraju większość ludzi idzie z prądem, myśli o przetrwaniu, nie chce się zastanawiać.

Tyle że gdyby Polska dokonała inwazji na któregoś z sąsiadów, Polacy z pewnością wyszliby masowo na ulice w proteście przeciwko takiej zbrodni. W Rosji większość chyba ciągle nie widzi problemu w agresji na Ukrainę?

Tak naprawdę niewielu Rosjan popiera tę wojnę w stu procentach. Prawdziwi putinowcy, którzy uważają, że Rosja ma prawo do tych terenów, nie stanowią większości.

Skąd to wiemy? Od lat brakuje w Rosji wiarygodnych badań socjologicznych.

Tak, to oczywiście moje subiektywne obserwacje, ale jednak nieoderwane od rzeczywistości. Wiktor Szenderowicz, opozycyjny pisarz, publicysta i satyryk mieszkający teraz w Polsce, przeprowadził w 2014 r. doświadczenie. Stanął w centrum Moskwy z plakatem, na którym napisał, że wojna z Ukrainą to hańba i zbrodnia. Obserwował reakcje ludzi. Tylko 6 osób na różne sposoby wyraziło negatywny stosunek do jego akcji, 12 podeszło i powiedziało, że się z nim solidaryzuje. Większa część, paręset osób, przechodziła, albo nie wiedząc, o co chodzi, albo odwracając oczy. Większość Rosjan jest obojętna. Rozumieją, że dzieje się coś złego, ale niczego nie mogą zrobić. W tej chwili nie ma sensu wychodzić na ulice. Opozycja jest rozbita, wszyscy jej liderzy są albo na emigracji, albo w więzieniu. Ostatnio aktywiści byli poddawani represjom i torturom. Ludzie się boją. Propaganda putinowska działa przecież od 20 lat, wyrosło już pokolenie, które nie zna innej Rosji.

„Inna Rosja” praktycznie nigdy nie istniała.

Tyle że teraz ludzie żyją pod wpływem takiej propagandy, jaka nawet Goebbelsowi się nie śniła. Ona jest sto razy silniejsza niż w nazistowskich Niemczech. Wielu Rosjan ma krewnych w Ukrainie i coraz częściej zrywają z nimi kontakty. Kiedy Ukraińcy mówią, że żyją w piekle, że jest mnóstwo ofiar, ci z Rosji odpowiadają, że to nieprawda, że są tylko punktowe uderzenia w infrastrukturę wojskową. A jeśli są ofiary, to znaczy, że wojsko ukraińskie samo zabija i niszczy miasta. Część Rosjan ma taką reakcję obronną, nie chce znać prawdy.

Ze strachu? Czy z miłości do ojczyzny?

To chora, zdeformowana miłość. Nie chcą znać prawdy, bo wierzą w zmitologizowaną historię. Swietłana Aleksiejewicz, białoruska noblistka, powiedziała, że sytuacja naszych narodów – głównie rosyjskiego i części białoruskiego – jest straszna: jesteśmy nie tylko niewolnikami, lecz także romantykami niewolnictwa. Aleksiejewicz rozmawiała z kobietami, których synowie pojechali na wojnę. Tylko jedna spośród dziesięciu powiedziała, że sama wychowała się w niewolnictwie i syna też wychowała na niewolnika, że czuje się winna tej wojny. Rozmawiała również z matkami, których synowie zginęli na froncie. Twierdziły, że są z nich dumne, bo oddali życie za ojczyznę. „Nie chcemy znać twojej prawdy” – mówiły. To jest kluczowe dla zrozumienia Rosji. Jest garstka odważnych ludzi, m.in. członkowie Memoriału, ale większość liderów stowarzyszenia musiała wyjechać z kraju. Ci, którzy zostali, pomagają Ukraińcom przymusowo przesiedlonym do Rosji. Wiedzą, że ryzykują. Jeszcze przed wojną pobicia, oblewanie zielenią brylantową, tak zwaną zielonką, włamania do mieszkań opozycjonistów zdarzały się często. Niedawno pewien aktywista, młody poeta Anton Kamardin, czytał swoje wiersze pod pomnikiem Majakowskiego w Moskwie. Policja wyłamała drzwi w jego mieszkaniu, został zgwałcony hantlem. Kiedy ludzie widzą coś takiego, nie chcą być kolejnymi ofiarami represji.

Ale jeszcze półtora roku temu wychodziliście na ulice w obronie uwięzionego Aleksieja Nawalnego.

I też baliśmy się, że dostaniemy pałkami, włożyłam nawet grubą kurtkę, żeby mniej bolało. Ludzie w Rosji przyzwyczaili się do tego, że zwykły człowiek nie może na przykład rzucić plastikowym kubkiem w OMON-owca, bo trafi do więzienia, z kolei OMON-owcy mogą nawet zabić i nie poniosą żadnej odpowiedzialności. Dokładnie tak było w Niemczech nazistowskich. Hitler też zniszczył opozycję. Nie wszyscy Niemcy zgadzali się z jego polityką, wielu bało się lub wolało nie myśleć. Rosja Putina jest modelowym państwem faszystowskim: mamy wszystkie czternaście oznak faszyzmu według Umberta Eco i wszystkich pięć sposobów prowadzenia propagandy. Z ekranów telewizorów cały czas płynie narracja, że Putin walczy ze światowym złem i satanizmem. Wielu w to wierzy.

Pani rodzina również?

Niektórzy moi krewni są ofiarami propagandy. Uważają, że jestem za głupia, że nic nie rozumiem, że to Ukraińcy są winni; nie chcą nawet słuchać o tym, że mają prawo do niepodległości. Mama jeszcze w lutym, gdy mówiłam jej o bombardowaniu Kijowa, odpowiadała: „Donbas był bombardowany przez osiem lat przez Ukraińców, więc teraz trzeba przywrócić sprawiedliwość”. Potem jednak sama przeraziła się wojną. Wprawdzie jest niemal „podłączona” do telewizora, ale mimo wszystko i u niej zdrowy rozsądek zaczął brać górę. Z kolei moja córka żyje w Moskwie. Ma 30 lat, jest osobą bardzo dobrą, współczuje ofiarom i przeżywa mocno tę wojnę. Do tego stopnia, że regularnie chodzi do psychoterapeuty. Mówi, że nie może nic zrobić, i prosi mnie, by przynajmniej o tym nie rozmawiać.

Propaganda zaczyna się w szkole?

Ostatnio w Rosji wszystkie dzieci otrzymują specjalne plastikowe karty do wykorzystania na imprezach. Jest tam dostępna pewna suma pieniędzy, które można wydać wyłącznie na propagandowe materiały. Działa także Junarmia, młodzieżowa organizacja paramilitarna. To zwykłe wykorzystanie dziecięcej chęci zabawy w wojnę.

Putinjugend…

Właśnie tak. To kucie kadr w celu kontynuowania wojny. Członkostwo pomaga też podczas rekrutacji na uczelnie wyższe. To przestępstwo państwa przeciwko dzieciom. I wielu rodziców to rozumie, zabierają dzieci ze szkół, wolą, by uczyły się w domach. Są gotowi wziąć na siebie odpowiedzialność za edukację, byle tylko uwolnić dzieci od propagandy.

Przez lata uczyła Pani w szkołach historii. Dało się to robić, będąc krytycznym wobec oficjalnej historiografii?

Językiem ezopowym, w sposób zakamuflowany. Pracowałam w dobrej szkole. Dzieci potrafiły myśleć krytycznie. Czytały książki, współczuły cierpiącym. I wyczuwały fałsz. Z drugiej strony był taki przedmiot jak rosjoznawstwo. Prowadził go nasz dyrektor, prawdziwy fanatyk imperium. Mówił dzieciom o szczególnej misji Rosji, że imperium jest piękne, że wszystkie nasze zwycięstwa militarne są chwalebne… Dzieci przychodziły do mnie na lekcje i mówiły, że nie mogą dłużej słuchać tych bredni. Na koniec szkoły mogły mieć same piątki, ale z rosjoznawstwa otrzymywały trójkę.

Opozycyjna klasa.

Całkowicie. Pamiętam swoją rozmowę z uczniami o faszyzmie. Sami powiedzieli, że szukanie wroga w końcu prowadzi do wojny. Ale potem przyszło inne pokolenie. Po 26 latach pracy w szkole sądziłam, że dzieci wszędzie są otwarte, mają instynkt wolności. Jakie było moje zdziwienie, kiedy okazało się, że następne pokolenie było już uformowane przez system na sposób Orwellowskiego dwójmyślenia.

I miało piątkę z rosjoznawstwa…

Tak. Wyrażali poparcie dla Putina, a nawet dla Łukaszenki. Zapytałam ich dlaczego. Powiedzieli, że zwyciężył, więc ma rację. To jest ten kult ubóstwionej siły. A gdy mówiłam, że wiele osób ucierpiało w czasie protestów przeciwko fałszerstwom wyborczym, odpowiedzieli: „Głupi byli, że wyszli na ulice…”.

Była Pani wzywana na dywanik do dyrekcji?

Tak, na przykład wtedy, gdy nasza dyrektorka kazała nauczycielom przypiąć wstążkę św. Jerzego. Od momentu aneksji Krymu symbol ten jest całkowicie skompromitowany. Musiałam napisać wyjaśnienie, dlaczego tego nie zrobiłam. Tłumaczyłam, że od kwietnia 2014 roku ten symbol przestał być dla mnie ważny. Byłam jedyną osobą, która jej nie założyła. To przeważyło, żeby odejść z tej szkoły i wyjechać do Petersburga. Dyrektorka bardzo się ucieszyła.

I wyjechała Pani do bastionu wolności, gdzie na ulicach wiszą antyputinowskie plakaty…

Byłam bardzo zdziwiona, że w stolicy kulturalnej Rosji szkoła wygląda tak samo jak na prowincji. Musiałam pisać wyjaśnienia, dotyczące między innymi tego, dlaczego nie mam portretu Putina w mojej klasie. Nawet w ZSRR nie trzeba było mieć portretów Breżniewa czy Andropowa! Dyrektor zapytał mnie: „Czy jest pani pewna, że jest z nami, że idziemy tą samą drogą? Może poszuka pani czegoś innego?”. Zrozumiałam, że trzeba coś radykalnie zmienić. W lipcu ubiegłego roku wyjechałam do Polski, chyba w ostatniej chwili. Nie wyobrażam sobie, jak uczyć historii XX wieku i nie mówić o Katyniu czy pakcie Ribbentrop–Mołotow. Zdążyłam jeszcze pokazać dzieciom film „Katyń”. Teraz to już niemożliwe. Wielu nauczycieli, którzy nie chcieli kłamać, zostało zwolnionych albo odeszło.

Dlaczego duża część elit kulturalnych ciągle wspiera Putina – naprawdę wierzą w system czy robią to tylko z powodów koniunkturalnych?

W Rosji było tak zawsze. O sprzedawaniu swojego talentu przez artystów pisał Warłam Szałamow. Bardzo dobrze to czuł i wiedział, że to w Rosji istnieje. Teraz też widzimy, jak część ludzi kultury, przede wszystkim masowej, z pewnym uniesieniem, upojeniem nawołuje do pójścia na wojnę. Przyklejają sobie ten straszny symbol, literę Z. Wielu aktorów i innych artystów wzięło udział w koncercie na placu Czerwonym z okazji aneksji czterech obwodów ukraińskich. Później ujawniono ich honoraria. Okazało się, że za ogromne pieniądze są gotowi powiedzieć wszystko.

Pani też mogła sobie spokojnie żyć: nadal uczyć w szkole, przypinać wstążkę św. Jerzego, nie podważać kremlowskiej wersji historii. A tymczasem zaczęła się Pani zajmować Polakami, fascynować ich kulturą…

Miłość do Polski zrodziła się z literatury rosyjskiej. Władimir Korolenko napisał opowiadanie, którego bohaterem był Sokolski, polski zesłaniec. Jego historia zrobiła na mnie ogromne wrażenie. Sokolski poświęcił swoje życie, gdy rzucił się, by ratować człowieka zamarzającego w tajdze. Były tam słowa, że Polacy to romantycy, którzy zabili w sobie materialistów. Potem myśl tę potwierdziła jedna z wykładowczyń na uniwersytecie: powiedziała, że najbardziej romantyczni ze wszystkich ludów słowiańskich są Polacy, że jeśli chcemy uczyć się patriotyzmu, to trzeba uczyć się go od nich. Tak zaczęła się moja przygoda z Polską.

Papież Franciszek powiedział niedawno, że to nie naród rosyjski prowadzi wojnę, ale żołnierze, najemnicy. Ma rację?

Cały czas mam poczucie winy, że jednak odbywa się to w naszym imieniu, bo przecież jestem z Rosji… Ale nie wiem, co można by zrobić, by temu przeciwdziałać. Historia Rosji zawsze układała się bardzo tragicznie, niewielu stawało po stronie dobra. Bardzo bym chciała, by nasz naród doświadczył głębokiego wstydu, który by nas wszystkich połączył; żeby naród, który teraz stara się nie myśleć, bo chce tylko przetrwać, zastanowił się, powrócił do ludzkich odruchów, zrozumiał, że agresja jest złem. Nie wiem, czy Rosja poradzi sobie z tym ciężarem. Nie ma u nas społeczeństwa obywatelskiego. Ludzie są zdławieni, otępiali z powodu propagandy. Wielu mówi, że ten kraj czeka wojna domowa, rozpad i może to właśnie będzie dla niego wyjściem. Tak czy inaczej marzę o tym, by Rosja się zmieniła. •

Marina Łobanowa

przez blisko 30 lat uczyła historii w rosyjskich szkołach. w ostatnich latach była związana ze Stowarzyszeniem „Memoriał”. mieszka w Polsce od lipca 2021 roku, współpracowała z Instytutem Literatury, gdzie redagowała portal rosyjskojęzyczny. obecnie pracuje w Stowarzyszeniu Salam Lab, w którym zajmuje się m.in. pomocą uchodźcom z Ukrainy.