Wacław Oszajca SJ: – Oczywiście, że czarnego...???

Artur Schopenhauer miał więcej wątpliwości. Powiedział, że to zależy, bo jeśli spojrzeć na zęby, to jest biały.
(Śmiech)

Czy często Ojciec mówi „to zależy”?
– Oczywiście. A zwłaszcza w konfesjonale, kiedy troszkę muszę być sędzią, i to takim, który ratuje człowieka przed nim samym. Okoliczności są niezmiernie ważne. Na przykład, ktoś kogoś zabił. Z tego wcale od razu nie wynika, że popełnił grzech, bo np. zrobił to absolutnie nieświadomie. Są takie przypadki. Zatem okoliczności zmieniają znaczenie naszych słów i czynów.

A może boi się Ojciec dokonywać jednoznacznych sądów?
– Boję się, bo nic nigdy nie jest czarno-białe. Nawet od strony prawnej. W sądzie jest też miejsce dla adwokata. Jest to nie tylko osiągnięcie cywilizacyjne, ale również wynika to z Ewangelii. Człowiek ma prawo do obrony i jest niewinny, dopóki mu się winy nie udowodni.

Kiedy zatem jednoznaczność w ocenie moralnej jest konieczna?
– Jeśli mówimy o zasadach. Ja nie mogę na przykład kwestionować Dekalogu. To są mądre podpowiedzi – jak mam myśleć i jak mam postępować. Natomiast kiedy dochodzi do działania, sytuacja się zmienia. Weźmy przykazanie „Nie kradnij”. Jest oczywiste. Ale jeśli człowiekowi grozi śmierć z głodu, to już stara teologia mówiła, że ma prawo wziąć do jedzenia to, co jest mu potrzebne, ma prawo zabrać cudze mienie.

Ale czy nie jest tak, że zbytnim pobłażaniem wobec swoich decyzji, brakiem jednoznaczności otwieramy sobie furtkę do obojętności, a nawet do okrucieństwa?
– Może tak być. Człowiek ulega takiej pokusie, żeby wypierać jedne przykazania, nazywać je mniej ważnymi lub nawet lekceważyć i podporządkowywać sobie. Na przykład taka postawa: jeśli ktoś mi coś ukradnie, to mam prawo go zabić. Tutaj prawo własności staje się prawem najświętszym.

To taki ukryty relatywizm?
– To jest właśnie typowy relatywizm. Człowiek przyjmuje sobie jakąś wartość dla siebie najważniejszą i pozbywa się już odpowiedzialności za wszystko inne.

Gdzie szukać ostatecznego punktu odniesienia naszych decyzji?
– W dobru człowieka.

Człowiek jest miarą wszechrzeczy, jak chciał filozof Protagoras?
– Człowiek jest nie tylko miarą całego wszechświata, ale jest też kimś, komu ja mogę siebie poświęcić, i to rezygnując z własnego życia. Jest on nawet bardziej wartościowy niż ja sam dla siebie. Takie jest chrześcijaństwo.

Tym, którzy się zawiedli na człowieku, trudno będzie to przyjąć. Czy są takie normy, które wszyscy mogliby zaakceptować?
– Tak. Ale one sprowadzają się do tego, czy sprzyjają rozwojowi człowieka, czy sprzyjają mu jako istocie, która żyje w społeczeństwie, czy tworzą takie więzi, które pomagają mu wzrastać.

Czyli wierzy Ojciec w prawdę obiektywną dla wszystkich?
– Gotowej prawdy nie posiadamy, choć ona jest. Jesteśmy w stanie ją odczytywać. Przykazania są bardzo mocno zakotwiczone w ludzkiej naturze. Nasza natura to nie jest coś, co się wymknęło Panu Bogu z rąk. Jeśli człowiek trzyma się tego, co jedni nazywają Dziesięciorgiem Przykazań, a inni prawem naturalnym, to tym samym trzyma się Pana Boga.

Czy osoba odrzucająca Boga może odczytywać to naturalne prawo?
– Tak, oczywiście. Człowiek nie jest w stanie doprowadzić siebie do takiego zniszczenia, żeby zabić w sobie tak do końca rozum.

Każdy ma taką czerwoną lampkę?
– Jest coś tam, najgłębiej w człowieku, co w pewnym momencie się odezwie. Bywało tak, że najwięksi zbrodniarze potrafili uznać swój grzech. My tylko dzisiaj próbujemy wyzbyć się poczucia winy, wyleczyć się z niego i ze strachu, zagłuszyć sumienie.

Czy nie to właśnie prowadzi do relatywizmu moralnego? Każdy inaczej ocenia, bluźnierstwo nazywa się złym gustem, a grzech – wolnym wyborem. W jednej kulturze prawa człowieka są podstawą dla prawa, w innych – czymś zupełnie obcym. Jak tu mówić o jednym kodeksie moralnym?
– Tego się nie da zrobić inaczej jak przez dialog. Jedna i druga strona musi wiedzieć, że nie jest posiadaczem prawdy. Ma swoje mocne przekonania, musi ich bronić, ale zarazem jest otwarta na to, co ta druga strona przynosi. Musi być też założenie, że prawda nas wszystkich przewyższa.

Ale to łatwo przeradza się w taką miłą pogadankę, która nie prowadzi do odkrycia prawdy. Wszyscy są dla siebie mili, wzajemnie sobie przytakują – tolerancja.
– To prawda, ale też lepiej, żeby ludzie siedzieli i gadali niż do siebie strzelali.

Są przecież wyraźne podziały na przykład wobec kary śmierci, nawet wśród chrześcijan. Jakie kryteria tu stosować?
– Bardzo dobry przykład. Pierwsza wersja Katechizmu dopuszczała karę śmierci w szerszym aspekcie. Natomiast druga wersja i nauczanie Papieża nie pozostawiają wątpliwości, że kara śmierci mieści się pośród takich czynów jak eutanazja czy aborcja.

I jak tu nie być relatywistą i wierzyć w uniwersalne zasady, skoro nawet Kościół ewoluuje w tak ważnych poglądach?
– Jesteśmy skazani na dochodzenie do tego, co jest prawdą również w sprawach moralności. Sumienie nie jest czymś gotowym, jakimś nagranym twardym dyskiem, które Bóg wmontował do naszego mózgu i my już wszystko wiemy, i wszystko potrafimy rozstrzygnąć.

Czy kolejne kompromisy, stopniowe zagłuszanie sumienia mogą doprowadzić nawet wierzącego człowieka do okrucieństwa?
– Owszem, ale to jest związane z czymś jeszcze innym: przejmowanie pewnych zwyczajów ze świata polityki. Nic tak nie szkodzi moralności jak przeniesienie mechanizmów demokracji na kwestie etyczne. Dochodzi do tego, że głosujemy nad tym, czy wolno zabijać, czy nie wolno.
Napisał Ojciec, że człowiek ciągle żyje w napięciu między tym, jak powinno być, a tym, jak jest naprawdę.

Czuje Ojciec takie napięcie?
– Oczywiście. Ono wzmaga się wraz z upływem lat, a jednocześnie trochę łagodnieje.

Staje się Ojciec coraz większym relatywistą...
– (śmiech) Staję się człowiekiem łagodniejszym...

Wobec siebie czy wobec innych?
– I wobec siebie, i wobec innych, i wobec Pana Boga. Coraz bardziej widzę, że moje plany w ogóle się nie sprawdziły. Z drugiej strony widzę, że warto było się trzymać tego wozu, do którego się zaprzęgło. Widzę też, że sumienie jest czymś dużo bardziej realnym, niż można było przypuszczać. Sumienie nie pozwala nam, żebyśmy w miejsce Pana Boga cokolwiek innego wstawili. Sumienie sprawia, że prędzej czy później człowiek się rozczarowuje takim sztucznym bogiem, wiarą, Kościołem. Bez sumienia będziemy ciągle dreptać w miejscu i nieustannie pytać się: prawda to, czy nieprawda, kłamstwo to, czy nie kłamstwo...