Przemysław Kucharczak, ks. Artur Stopka: Na czym ma polegać moralna rewolucja, o której Pan często mówi?
Jarosław Kaczyński – Pierwszy raz powiedziałem o niej dziesięć lat temu. To było świadome nawiązanie do polskiej tradycji, do roku 1863, do daleko idącej zmiany nastroju społecznego w stronę odnowienia, odrodzenia, odkrycia na nowo wartości, przede wszystkim narodowych, ale też daleko idąca zmiana stylu życia. Mojemu pokoleniu przyszło przeżyć coś podobnego w roku 1980. Pierwsza „Solidarność” to była klasyczna rewolucja moralna. Patrzę z przerażeniem na to, co się działo przez ostatnie dziesięć lat w III Rzeczypospolitej, ale mam świadomość, że to nie władza ma tę rewolucję przeprowadzać. Władza może takim przemianom sprzyjać, ale w żadnym razie nie jest w stanie ich stworzyć. Taka przemiana jest Polsce bardzo potrzebna, i jest nadzieja, że do niej dojdzie. Duża część Polaków utknęła w zabieganiu o nienależne dochody, ale radością napawa mnie fakt, że młodzi ludzie potrafią powiedzieć, że chcą pełnić ważne funkcje na przykład w zarządach wielkich firm, ale nie za tak ogromne pieniądze, jak to czynili ich poprzednicy.

To chyba raczej pojedyncze przypadki?
– Tak, ale mam świadomość, że przed rokiem 1980 czynną opozycję stanowiło kilkaset osób. I z tej niewielkiej grupki w krótkim czasie powstał ogromny, liczący dziesięć milionów ludzi, ruch.

Wtedy była zupełnie inna sytuacja...
– Mówi się, że generałowie zwykle planują poprzednią wojnę. Nie da się przewidzieć przyszłości. Życie społeczne jest bogate i jeśli teraz pojawi się rewolucja moralna, będzie zupełnie inna od tego, co znamy. Są znaki, że przemiana rzeczywiście może nastąpić.

Ostatnio Manuela Gretkowska w piśmie „Sukces” całkiem serio napisała nową wersję Pańskiego życiorysu...
A tak, rzeczywiście. Dowiedziałem się z niego, że od dziecka byłem półsierotą...

Pani Gretkowska w tym artykule informowała czytelników, że wychowała Pana owdowiała matka. Tymczasem Pański ojciec zmarł dopiero w zeszłym roku... Te bzdury w prasie pokazują jednak, że niewiele wiemy o przeszłości rodziny braci Kaczyńskich...
– Pochodzę z rodziny inteligenckiej. Dalsi przodkowie byli posiadaczami ziemskimi, ale znaleźć można też prawników i oficerów. Mój dziadek był urzędnikiem kolejowym. 1 września 1939 r. awansował do dyrekcji kolei w Brześciu. Uciekł z rodziną przed pierwszą wywózką i trafił do Warszawy. Tam Ojciec zdał maturę i rozpoczął studia. Znalazł się też w AK. W pierwszym dniu Postania Warszawskiego, na Służewcu, został poważnie ranny, dlatego do końca życia miał zniekształconą rękę. Ale wylizał się i wrócił do walki. Dostał się do niewoli, uciekł z niej. Po wojnie skończył politechnikę w Łodzi, był inżynierem. Ojciec Mamy był inżynierem budowlanym. Miał firmę, działał w Warszawskiej Spółdzielni Mieszkaniowej. Mama była w Szarych Szeregach w Starachowicach. W czasie akcji „Burza” pracowała w szpitalu. Uczyła się na tajnych kompletach. Po wojnie ukończyła polonistykę. Pracowała w Instytucie Badań Literackich, uczyła też w szkole. Włożyła niezwykle dużo w nasze wychowanie i wywarła na nas wielki wpływ. Rodzice nie byli w żadnej partii, wychowywali nas po katolicku i w duchu patriotycznym. Nigdy mi na przykład nie przyszło do głowy, by móc opuścić Polskę. Żyli zwyczajnie.

Chyba jednak nie do końca zwyczajnie, skoro obydwaj z bratem trafiliście do filmu?
– To nie rodzice nas zgłosili, tylko wujek posłał zgłoszenie na zwyczajnej kartce z zeszytu. To się filmowcom spodobało. Zaprosili nas na rozmowę. Byliśmy wygadani, zrobiliśmy wrażenie. Potem była cała seria zdjęć próbnych i nas wybrano.

Córki naszego kolegi oglądały „O dwóch takich...”. Kolega powiedział im: „Jeden z nich jest teraz prezydentem”. A dziewczyny: „A który? Jacek czy Placek?”.
– Jacek. Placek to ja.

Co jest dla Pana najważniejsze w życiu?
– To jest piekielnie trudne pytanie. Mógłbym odpowiedzieć słowami mojej ulubionej modlitwy do św. Józefa: „Żyć pobożnie, święcie umierać, wiecznego szczęścia w niebie dostąpić”. Ale to się oczywiście rozkłada na życiową aktywność. W moim przypadku jest to aktywność polityczna, o której marzyłem od wczesnego dzieciństwa. Dlatego na co dzień dla mnie najważniejsze są sprawy z tej sfery. Najważniejsze jest to, co się da zdziałać w kraju. Tym zajmuję się od dawna i nie ukrywam, że dla mnie najpiękniejszy czas w życiu to był rok 1989...

Okrągły Stół był dla Pana triumfem?
– Na Okrągły Stół patrzyłem jako na etap, a nie na finał. Dla mnie to był element gry, natomiast wielu moich kolegów traktowało go jako akt założycielski nowego ustroju. To nas poróżniło. 1989 to był rok, w którym każda pora w sensie politycznym oznaczała co innego: zima – odzyskać „Solidarność”, wiosna – wygrać wybory, w lecie zdobycie rządu, ale jesienią, gdy się zaczęło walić wokół Polski, trzeba było ugodzić w układ komunistyczny. Tego nie zrobiono i wtedy zaczęło się to, co później nazwano wojną na górze. Ona nie była sporem o stołki, jak się to dziś próbuje przedstawić, lecz sporem o to, co dalej robić w Polsce.

Jaka jest ta Polska, której Pan chce?
– Ja bym po prostu chciał normalnie funkcjonującego państwa, które nie jest tak straszliwie uwikłane w układy. Normalnie funkcjonującej gospodarki, w której „podatek korupcyjny” nie jest tak gigantyczny, jak dowiaduję się każdego dnia. Polityki, która nie jest adresowana do jednej wąskiej grupy ludzi. Polityka powinna być adresowana do całego społeczeństwa, także do tych, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji. Powinna się czynnie przeciwstawiać na przykład sytuacji, w której 40 proc. młodych ludzi nie ma pracy. Państwo nie może patrzeć na to spokojnie. Nie może patrzeć spokojnie na to, że nie buduje się mieszkań dla zwykłych ludzi, tylko dla bogatych, albo na to, że przez kilkanaście lat zbudowano w Polsce tylko kilkadziesiąt kilometrów autostrad. Ja chcę takie zjawiska zlikwidować, ale to jest strasznie trudne, bo siła tego układu, który powstał po roku 1989, jest ogromna. On ma swoich ludzi wszędzie, oni często nie rozumieją, że mu służą. Nie można też lekceważyć zagrożenia, jakie niesie dla Polski kryzys wartości i upadek cywilizacji na Zachodzie.

Czy, Pana zdaniem, cel uświęca środki?
– Nie, tak nie można powiedzieć. Chociaż uważam, że czasami trzeba sięgać do środków bardzo radykalnych, na przykład do zwalczania w Polsce przestępczości. Jestem na przykład zwolennikiem kary śmierci, mimo że zdaję sobie sprawę, że w krajach cywilizowanych jest to środek bardzo reglamentowany. Ktoś, kto uważa, że cel uświęca środki, mógłby uznać, że karę śmierci można stosować nie w wyjątkowych wypadkach, ale często dążyć do eliminacji notorycznych przestępców. To przecież mogłoby być skuteczne, ale nigdy nie przyszło mi do głowy, by to proponować.

A czy dla osiągnięcia pewnych dobrych celów można kłamać?
– Po usłyszeniu od księdza takiego pytania, każdy polityk natychmiast powinien się rzucić do okna i skoczyć, niezależnie od wysokości... W życiu, a tym bardziej w polityce, nie zawsze daje się mówić prawdę. Ograniczeń jest mnóstwo. Zawsze można zastosować tzw. białe kłamstwo – nie mówić wszystkiego, co się wie. Ja o różnych rzeczach nie mówię, nie tylko publicznie, ale także w rozmowach prywatnych. I staram się nie kłamać. Uważam, że kłamstwo w tym, co się aktualnie w Polsce dzieje, jest czymś niesłychanie groźnym. W polskim życiu publicznym występuje dzisiaj na wielką skalę. Media tworzą alternatywną rzeczywistość.

Czy da się przeprowadzić likwidacje „układu”, jeśli do rządu wejdzie skazany za przestępstwa Andrzej Lepper i jego ludzie?
– Zobaczymy, czy wejdą. Jeśli wejdą i okaże się, że to jest przeszkodą, to my się na pewno wycofamy. W tej chwili wydaje mi się, że to nie przeszkodzi, przynajmniej jeśli chodzi o uderzenie w główne struktury układu. Dzisiaj nawet jeśli ktoś nie jest uwikłany w układ, to i tak działa w ramach wszechobecnej prawnej niemożności. Dzisiaj w Polsce o tym, co można zrobić, nie decyduje prawo, tylko jego interpretacje. I wciąż okazuje się, że nic nie można zdziałać, co zawsze jest w interesie silniejszego, a przestępca zwykle jest silniejszy.

Jest Pan człowiekiem kompromisu?
– Sądzę, że tak. Dowodem jest istnienie tej partii, której jestem prezesem. Składa się ona z różnych środowisk, kiedyś bardzo skłóconych, z indywidualności, czasami bardzo trudnych. Gdybym nie był człowiekiem kompromisu, ta partia nie mogłaby działać. Jestem człowiekiem kompromisu, bo zdaję sobie sprawę, że między rzeczywistością a tym, co się chce, jest przepaść. Każdy rozsądny polityk musi się z tym zgodzić. Nawet dyktatorzy musieli się z tym zgadzać.

Uznaje Pan jakieś autorytety?
– Ojciec Święty był dla mnie autorytetem, co nie oznacza, że się z nim w każdej sprawie zgadzałem, na przykład w sprawie kary śmierci. Oczywiście istnieją ludzie, tacy jak profesorowie Legutko czy Krasnodębski, których szanuję, których uważam za wybitnych intelektualnie. Przyznaję, że są ode mnie intelektualnie lepsi. Ale uważam, że wielka część wykreowanych – często jeszcze w PRL-u – elit, to są „łże-elity”. Część, można rzec, bezwzględnie nie ma po prostu większego dorobku, część względnie, tzn. w swoich dziedzinach są postaciami wybitnymi, bywa że bardzo wybitnymi, ale ich życiorysy, czy po prostu stan wiedzy, nie upoważniają ich do spełniania roli moralistów albo recenzentów życia publicznego.

Potrafi się Pan przyznać do błędu?
– Oczywiście, ostatnio mówię, że popełniłem błąd, namawiając brata, żeby nie rozwiązał Sejmu. Za błąd uważam poparcie zbyt wprost Lecha Wałęsy w pewnym okresie po 1989 roku. Za błąd uważam wysunięcie profesora Strzembosza na prezydenta, błędem była zgoda, żeby być w spółce Telegraf – chociaż poza zgodą niczego więcej nie było.

Ufa Pan ludziom?
– Po 1989 roku na wielu ludziach się zawiodłem. Nie zdawałem sobie sprawy, że ludzie mogą tak błyskawicznie zmieniać swoje postawy. Widziałem wielu bardzo dzielnych ludzi podziemia, którzy zaczęli myśleć tylko o jednym – jak wejść w ten układ, jak dojść do pozycji właścicielskiej, do pieniędzy, do władzy. To było bardzo smutne. Nie ukrywam dziś, że wyciągnąłem z tego wnioski. Ale opowiadanie o mnie jako o człowieku bardzo, czy nawet chorobliwie nieufnym to czyste kłamstwo.