Jakub Jałowiczor: Dlaczego w okupowanej przez Niemców Europie sąsiad wydawał albo wręcz zabijał sąsiada?

Sara Bloomfield: Pyta pan, czemu ludzie to robią. To jedna z zasadniczych kwestii dotyczących Holokaustu. Zaczęło się oczywiście w Niemczech i Austrii. Mamy zdjęcia np. Niemców idących na aukcję, żeby kupić prywatne przedmioty codziennego użytku po sąsiadach dzień po tym, jak ci zostali deportowani. To jest trudne do wyobrażenia. Myślę, że nie mamy odpowiedzi na te pytania. Całe studia nad Holokaustem są o tym, jak Niemcy, którzy byli tak wykształconym, rozwiniętym społeczeństwem, mającym demokratyczną konstytucję, mogli zrobić coś takiego. Nauka o Holokauście jest lekcją i ostrzeżeniem.

Jeśli dobrze rozumiem, przesłaniem wystawy „Byli sąsiadami” jest to, że Holokaust, choć prowadzony przez aparat represji nazistowskich Niemiec, nie mógłby się zdarzyć bez współudziału okupowanych narodów.

S.B.: Oczywiście Zagładę zorganizowali Niemcy. Polegali jednak także na kolaborantach, jak Węgrzy, Rumuni, a także na zwykłych ludziach, którzy byli obojętni lub zastraszeni. Naziści dobrze znali ludzką naturę, więc rozgrywali konflikty, manipulowali strachem. Współudział zwykłych ludzi, oprócz antysemityzmu, miewał bardzo pospolite motywacje: strach, chęć przypodobania się komuś, chęć zrobienia kariery.

Na wystawie rzeczywiście jest często mowa o ludziach obojętnych. Tylko co np. mógł zrobić przeciętny warszawiak, który nie chciał być obojętny, widząc płonące getto?

S.B.: Mamy ludzi, którzy ratowali Żydów i są odznaczani przez Instytut Yad Vashem. Wiem, że to bardzo wysoko zawieszona poprzeczka. Wiemy też z relacji niektórych z tych, którzy przeżyli, że czasem pomagali im zwykli ludzie – Polacy, Niemcy, Francuzi; mogło się to dziać gdziekolwiek w Europie – wykonywali drobne gesty ludzkiej solidarności, które bardzo wiele znaczyły. Nazywamy ich pomagającymi. Zbieramy dokumenty, żeby pokazać więcej takich historii. Są na przykład relacje z Niemiec, gdzie ludzie mówią: w szkole okropnie mnie traktowano i robił to nauczyciel, ale jeden szkolny kolega mi pomógł. To są nieopowiedziane jeszcze bardzo pozytywne historie. Staramy się znaleźć ich więcej, by pokazać możliwości wyboru.

Rozumiem, że oddanie komuś kawałka chleba to było bardzo dużo. Jednak podczas powstania coś takiego nie było w ogóle możliwe, kiedy getto otoczone było murem, a w środku trwały walki. Tymczasem na waszej wystawie jest mowa o tym, że wprawdzie była w akowskiej gazetce wzmianka o konieczności pomagania Żydom, ale większość ludzi zachowała bierność. Dlatego pytam, co właściwie można było zrobić...

S.B.: Może więcej ludzi mogło działać w ruchu oporu? Była Żegota, o której w muzeum w Waszyngtonie wiele mówimy. Ratowanie jest jednym z istotnych tematów naszej ekspozycji. Czy więcej ludzi mogło należeć do Żegoty? Tak. Czy ponosiliby ryzyko? Tak, oczywiście. Irena Sendlerowa została aresztowana – po zwolnieniu wróciła do swojego niebezpiecznego zajęcia. Ci ludzie ryzykowali. W Polsce zagrożona była też ich rodzina, czego przykładem jest m.in. historia rodziny Ulmów. Oczywiście wiemy, że nie wszyscy możemy tacy być, nie wszyscy mamy odwagę.

Jacek Nowakowski: Nikt nie ma wątpliwości, że nie dało się przekroczyć muru i wejść z pomocą, ale liczyły się też inne gesty. Choćby komentarze i zachowania ludzi poza gettem. Ci, którzy współczuli walczącym, dawali wiele nadziei także ukrywającym się Żydom. Moja matka była ukrywana po drugiej stronie i ludzie, którzy współczuli, dawali jej nadzieję. Inaczej pozostali, którzy mówili tylko, że Żydzi się palą. To jest bardzo ważne, a wystawa mówi o jednostkach, nie o organizacjach.

Ogólnie tak, ale jest mowa o ruchach oporu z Europy pomagających Żydom, np. we Francji. O Żegocie nic nie ma.

S.B.: Chciałabym podkreślić, że wystawa „Byli sąsiadami” mówi o jednostkach, o wyborach zwykłych ludzi, nie o organizacjach. Dużą wystawę o Żegocie może pan zobaczyć w Waszyngtonie.

Co kierowało ludźmi, którzy pomagali?

S.B.: Myślę, że nie było jednej motywacji. Byli ludzie, którzy potem mówili: nie zastanawiałem się, trzeba to było zrobić. Chciałabym być ostrożna przy odpowiedzi na tak zasadnicze pytania. Jedno, co wiemy, to to, że ludzie, którzy ratowali albo pomagali, nie należeli do jakiejś jednej kategorii. Można ich zobaczyć w każdym kraju, w każdej opcji politycznej, w każdej religii. Co ich motywowało? Oczywiście coś, co można nazwać wewnętrznym kompasem moralnym. Są też teorie mówiące o tym, że pomagający to osoby myślące niezależnie.

Uważają Państwo, że to było niewłaściwe, kiedy ludzie brali od Żydów pieniądze za ukrywanie ich?

S.B.: Nie chcę w ciemno osądzać nikogo, kto coś takiego robił. Musiałabym znać konkretne okoliczności. Jeśli jestem biednym rolnikiem i z trudem utrzymuję rodzinę, a w czasie wojny jest mi jeszcze ciężej, ale chcę zaoferować Żydowi schronienie i widzę szansę na wzajemną pomoc… Musimy rozmawiać o faktach w każdej indywidualnej sytuacji.

Na wystawie poznajemy historię pani Górskiej, która pomagała ukryć mężowi dwoje młodych Żydów i często im wypominała, że są ciężarem. I jest nazwana antysemitką. To słuszne określać tak osobę, która pomogła dwójce ludzi przeżyć?

S.B.: To pytanie o to, czy antysemita może pomóc Żydowi. Historia Holokaustu pokazała, że tak. W wielu krajach Żydom pomagali ludzie, którzy mieli antysemickie poglądy. Antysemityzm był w Europie od tysięcy lat, na długo przed pojawieniem się nazistów. Trzeba tu być ostrożnym. Antysemityzm może oznaczać specyficzne spojrzenie na Żydów albo, jak w przypadku nazistów, politykę państwową prowadzącą do zabicia ich wszystkich. To niekoniecznie jest to samo zjawisko.

J.N.: Panią Górską jako antysemitkę wspominał uratowany przez nią chłopiec, to jego ocena. Opowiadał, że pani Górska wielokrotnie traktowała jego i jego siostrę z pogardą. Z tego też powodu tych dwoje młodych ludzi, którzy jako jedyni z rodziny przeżyli, bo byli ukrywani przez Górskich, przez wiele lat odmawiało uznania ich za Sprawiedliwych. Uważali, że przez to, że byli Żydami, traktowano ich gorzej niż zwierzęta. Dopiero później zrozumieli, że naprawdę zawdzięczają Górskim życie. I to był powód, dla którego poprosili Yad Vashem o uznanie Górskich za Sprawiedliwych. Opowiadamy tę historię na wystawie, żeby pokazać złożoność sytuacji związanej z ukrywaniem. Ktoś powie, że Górscy to dobrzy ludzie, bo uratowali dwoje młodych ludzi w Sokołowie Podlaskim. Jednak to, jak ci ludzie byli traktowani, było czymś, co utkwiło w ich pamięci na lata. Tak naprawdę nie mamy odpowiedzi na to, co się działo. I pokazujemy złożoność sytuacji, a nie to, czy Górscy byli antysemitami, czy nie.

Dlaczego na tej wystawie nie ma słowa o Jüdischer Ordungsdienst? Mamy informację, że w deportacjach z gett brali udział funkcjonariusze, którzy nie byli Niemcami, ale nie ma wzmianki o Żydach w tej roli. Możemy więc rozważać, dlaczego sąsiad wydał sąsiada, a nie zastanowimy się, dlaczego sąsiad deportował sąsiada będącego jednocześnie rodakiem…

S.B.: Mamy o tym dokładne informacje na głównej wystawie w Waszyngtonie.

Z jakimi przemyśleniami odwiedzający powinni opuścić ekspozycję?

S.B.: Pamięć o II wojnie światowej i Zagładzie z czasem się zaciera. Mamy duży problem ze zniekształcaniem i niewłaściwym wykorzystywaniem historii. Władimir Putin jest tego najlepszym przykładem i powiedziałabym, że on nie tylko zniekształca historię, ale wręcz wykorzystuje ją jako broń. To jest moment, w którym trzeba przypomnieć młodym ludziom, że to były dwa najważniejsze wydarzenia we współczesnej historii. Możemy wyciągnąć z nich lekcje o naszych własnych życiowych wyborach i o tym, jak być czujnym i wyłapywać znaki ostrzegawcze. Mamy wielu partnerów w Polsce i przez lata nasi przyjaciele mówili nam o Rosjanach, którzy próbują pisać historię na nowo. To było na długo przed rosyjską inwazją na Ukrainę. Dziś możemy powiedzieć, że mieliśmy do czynienia z sygnałami alarmowymi. Zagłada powinna nas nauczyć zwracać uwagę i w porę reagować na takie ostrzeżenia.

Myśli Pani, że ludzie pomyślą sobie: „Każdy jest zdolny do czegoś takiego, nawet ja”?

S.B.: Przesłaniem jest chyba to, że pojedyncza osoba ma więcej mocy, niż myślimy. Żaden człowiek nie mógł zatrzymać Zagłady ani wojny. Ale to nie znaczy, że nie mógł dokonywać wyborów. To chyba ważne przesłanie. Drugą ważną sprawą jest ludzka godność. Nazistowska ideologia dzieliła ludzi na lepszych i gorszych, wbrew konceptowi godności każdego człowieka. Sądzę, że to bardzo ważne, żeby mówić dziś o tym młodym ludziom. •