Bogumił Łoziński: Po 28 latach pełnienia funkcji Prymasa Polski 18 grudnia przeszedł Ksiądz Kardynał na emeryturę. Cofnijmy się do początków tej posługi. W jakich okolicznościach dowiedział się Ksiądz Prymas o nominacji?
Prymas Polski kard. Józef Glemp: – Po śmierci kard. Stefana Wyszyńskiego w maju 1981 r. było wiadomo, że musi być wyznaczony nowy prymas. Stolica Apostolska przeprowadziła konsultacje, kto mógłby tę funkcję objąć. Mnie też pytano o opinię. Na przełomie czerwca i lipca przyleciałem do Rzymu jako biskup warmiński z pielgrzymką tej diecezji. Poproszono mnie, abym prosto z lotniska udał się do kard. Franciszka Macharskiego. On miał upoważnienie, aby poinformować mnie o decyzji Ojca Świętego, który mianował mnie prymasem. Sam Jan Paweł II w tym czasie po zamachu przebywał w szpitalu.

Był Ksiądz Kardynał zaskoczony?
– Powiem szczerze, że przypuszczałem, o co idzie, choć byłem prawie najmłodszym biskupem w episkopacie – młodszy był tylko bp Alfons Nossol. Oczywiście wahania były, po ludzku ta decyzja była bardzo trudna, bo zdawałem sobie sprawę, jak odpowiedzialna praca mnie czeka. Nie mogłem jednak odmówić, gdyż byłem do tej funkcji w miarę przygotowany. Znałem archidiecezję gnieźnieńską i warszawską. Jako wieloletni sekretarz kard. Wyszyńskiego wiedziałem, na czym polega posługa prymasa, znałem też episkopat, Rzym, gdzie kilka lat studiowałem, języki obce, więc nie mogłem się wymówić brakiem kompetencji. Zgodziłem się i ustaliliśmy wizytę w Klinice Gemelli, gdzie przebywał Ojciec Święty. Jan Paweł II przyjął mnie w szlafroku. Wiele nie mówił, raczej się modlił i wyrażał ufność, że wraz z episkopatem podołam tej funkcji. Ja wyrażałem obawy, mówiłem m.in., że nie lubię polityki, ale on stwierdził, że nie szkodzi.

Ksiądz Prymas mówi, że nie lubi polityki, ale to właśnie polityka zaważyła na posłudze Księdza Kardynała. W pół roku po objęciu funkcji wprowadzono stan wojenny. Ksiądz Kardynał przyjął strategię pokojową niewchodzenia w otwarty konflikt z władzą. Czy z dzisiejszej perspektywy taka postawa była słuszna?
– Dziś postąpiłbym dokładnie tak samo. W dniu ogłoszenia stanu wojennego pojechałem samochodem na Jasną Górę, aby spotkać się z młodzieżą. Młodzi byli bardzo rozdrażnieni. Trudno było ich zachęcić do modlitwy, tak bardzo byli poruszeni. Zarówno ich, jak i wiernych wieczorem w Warszawie wzywałem do spokoju i nieprzelewania bratniej krwi. Zawsze uważałem, że głowa służy do czego innego niż do rozbijania muru.

Niektórzy przeciwstawiają stosunek do stanu wojennego, jaki miał Ksiądz Prymas, postawie ks. Jerzego Popiełuszki. Czy to jest uprawnione?
– Nie zgadzam się z taką opinią. Ks. Jerzy nigdy nie wzywał do otwartej walki z władzą, nikogo nie podburzał, nie wzywał do konfrontacji. Analiza jego kazań pokazuje, że głosił prawdę o wolności i godności ludzkiej. Rzeczywiście służył idei „Solidarności”, ale „Solidarność” rozumiał jako nosiciela Ewangelii, jako wyraz miłości w stosunkach społecznych.

Proces beatyfikacyjny ks. Popiełuszki zbliża się do końca. Czy dla Księdza Prymasa ks. Popiełuszko jest święty?
– Ks. Jerzy jest autentycznym, świętym męczennikiem. Jego świętość nie polega na tym, że był gorliwym kapłanem, bo takich mamy dużo, ale na tym, że był wierny Bogu i Kościołowi aż do oddania życia za wiarę. Nie mam co do tego wątpliwości.

Toczy się też proces beatyfikacyjny prymasa Wyszyńskiego, którego przez lata był Ksiądz Prymas bliskim współpracownikiem. Co było szczególnym rysem świętości Prymasa Tysiąclecia?
– To był prawdziwy sługa Kościoła, który naprawdę kochał, wszystkie swe wysiłki skupiał na walce o wolność Kościoła. Wiedział, że za wolnością religijną pójdą inne wolności: słowa czy polityczna. Charakterystycznym rysem jego duszpasterstwa był ogólnonarodowy wymiar katechizacji, co znalazło wyraz w programie Wielkiej Nowenny. Szczególnym rysem jego posługi był kult do Matki Bożej, całkowite oparcie się na Maryi.

Czy Jan Paweł II miał bezpośredni wpływ na to, co działo się w Kościele w Polsce?
– Po mojej nominacji była lansowana teza, że teraz sekretariat prymasa będzie w Watykanie. Oczywiście niczego podobnego nie było. Ojciec Święty nigdy bezpośrednio nie ingerował, nie dzwonił w żadnych konkretnych sprawach. Zawsze pozostawiał swobodę decyzji episkopatowi. To było jego przekonanie, że episkopat ma swój charyzmat prowadzenia Kościoła.

Czy rzeczywiście Kościół odegrał zasadniczą rolę w doprowadzeniu do Okrągłego Stołu i pokojowego odzyskania wolności?
– Nie przypisywałbym Kościołowi tak dużej roli w tym procesie. Rzeczywiście, byliśmy w nim ważnym czynnikiem, ale bynajmniej nie było to naszym celem. Ja sam byłem przekonany, że Okrągły Stół był najlepszym rozwiązaniem, i dziś też tak myślę. Okrągły Stół jest na pewno symbolem pokojowych przemian, a nie walki. Choć strona solidarnościowa nie miała tej chytrości, jaką posiadali komuniści.

Komuniści przechytrzyli stronę solidarnościową?
– „Solidarność” nie dorównywała doświadczeniem politycznym ówczesnej władzy. Okazało się, że oni potrafili się bardzo dobrze ustawić, że są mało „wierzącymi” komunistami i kapitalizm o wiele bardziej im odpowiada.

Czy dziś, gdy postkomuniści domagają się wypowiedzenia konkordatu czy usuwania krzyży z miejsc publicznych, nie ma Ksiądz Prymas refleksji, że pokojowe przejęcie władzy było błędem, że trzeba było komunistów osądzić, winnych zamknąć do więzień i zabronić pełnienia funkcji publicznych?
– Nie, nie mam takich myśli. Mimo wszystko uważam, że pokojowe przejęcie władzy nie było błędem. Choć, oczywiście, od razu należało dokonać rozliczeń, bo po latach okazało się to trudne czy wręcz niemożliwe. 20 lat od odzyskania wolności wiele zmieniło w mentalności, do głosu znów dochodzą ludzie, którzy chcą wprowadzić ateizm, zadekretować świat bez Boga. Choć zapewne wywodzą swe myślenie od Lenina, to jest to nowa ideologia skrajnego subiektywizmu, odrzucenia stałych wartości, wprowadzenia przywilejów dla homoseksualistów, reklamowania sztucznego zapłodnienia metodą in vitro. Takie myślenie ujawnia się na przykład w orzeczeniach Trybunału w Strasburgu. Idzie o spychanie Boga do prywatności – a to jest ideologia.

To może błędem była ścisła integracja ze strukturami Unii Europejskiej?
– To nie był błąd. Zjednoczenie z Unią Europejską było jedynym realnym rozwiązaniem. Rozwój ekonomiczny jest znacznie lepszy, gdy jest się we wspólnocie, zysk materialny jest ewidentny. Także na innych płaszczyznach są korzyści, granice są otwarte, bez trudu podróżujemy, możemy pracować w różnych krajach Europy. To wszystko nas wzbogaca intelektualnie i kulturalnie. Rzeczywiście, problemem jest to, że te kontakty odbijają się bardzo niekorzystnie na postawach moralnych, bo zamiast dbać o godność, coraz bardziej się ją poniża.

Czy więc chrześcijaństwo przetrwa w Europie?
– Na pewno przetrwa i będzie się doskonalić. Oczywiście czeka nas konfrontacja z ideologią skrajnej laickości czy z islamem, ale chrześcijaństwo nie zginie. Według mnie, bardziej niebezpieczna jest ideologia odrzucająca Boga, bo islam, jeśli odrzucimy fanatyzm, jednak odnosi się do Boga, można w nim znaleźć wartości wspólne z chrześcijaństwem.

A jak po 20 latach wolności ocenia Ksiądz Prymas sytuację w Polsce?
– Mamy problem z subtelną propagandą odrzucania wiary, która przecież daje prawdziwą wolność. Współczesny człowiek jest nastawiony tylko na dzień dzisiejszy i na konsumpcję, zapomina o Bogu. Jednak mimo wszystko jesteśmy dojrzalsi, we wspólnocie narodów nie musimy mieć kompleksów, dorównujemy innym kulturą i wykształceniem.

Jakie wydarzenie w czasie prymasowskiej posługi było dla Księdza Prymasa najważniejsze?
– Niewątpliwie najbardziej zaważył na mojej posłudze, i to boleśnie, stan wojenny. Największą radością były pielgrzymki Jana Pawła II do Polski. Coś tak wspaniałego już raczej w naszej historii się nie powtórzy. Cieszy mnie realizacja idei budowy Świątyni Opatrzności Bożej.

Nie żal Księdzu Kardynałowi, że tytuł prymasa został odebrany arcybiskupowi warszawskiemu i od 19 grudnia będzie go nosił arcybiskup gnieźnieński?
– Widocznie taka jest teraz potrzeba. Prymasostwo było związane z Gnieznem, bardzo długo z Łowiczem, w XX wieku istniała konieczność, by prymasi znajdowali się w Warszawie, a w XXI znów będą rezydowali w Gnieźnie. Funkcja prymasa, choć honorowa i duchowa, jest potrzebna, chociaż być może dziś nie wiemy dokładnie, w jakich okolicznościach ona się przyda. Prymas jest pierwszym wśród biskupów, ma miejsce w Radzie Stałej, na pewno będzie więcej uwagi niż inni biskupi poświęcał sprawom całej Polski, zwłaszcza Polakom poza granicami państwa.

Co Ksiądz Prymas będzie robił na emeryturze?
– Tak naprawdę jestem na emeryturze od trzech lat, gdy przestałem być arcybiskupem warszawskim, a cały czas mam co robić. Często jestem zapraszany na różne uroczystości, rocznice, odwiedzam parafie, udzielam sakramentów. Póki będę miał zdrowie, jako były prymas będę dalej służył Bogu i ludziom.