Przy jednym stole dyskutowali: * Krzysztof Stanowski, wiceminister edukacji narodowej; * Prof. Piotr Petrykowski, prodziekan Wydziału Nauk Pedagogicznych UMK w Toruniu, * Dr Stanisław Sławiński, członek Rady Edukacji Narodowej przy MEN * Karolina Elbanowska, współzałożyciel (wraz z mężem Tomaszem) akcji i strony internetowej Ratujmaluchy.pl; * Rafał Kunaszyk, ekspert ds. rynku pracy i edukacji

Jacek Dziedzina: Proponowana przez MEN reforma sprawi, że szkoły będą opuszczać nie ludzie o szerokich horyzontach, ale wąsko wyspecjalizowani rzemieślnicy. Taką opinię wyraził m.in. prof. Marcin Król. Panie Ministrze, szykuje się produkcja absolwentów z ograniczoną orientacją w terenie?

Krzysztof Stanowski: Głęboko się z tym nie zgadzam. Obecnie uczniowie z wielu przedmiotów powtarzają program w gimnazjum i liceum. Nasz projekt zmian zakłada, że w ciągu 4 lat zrealizowany zostanie blok podstawowy, a następnie, pozwolimy uczniom zrobić coś, co i tak robią od kilkudziesięciu lat, tzn. wybrać kilka przedmiotów, które będą poznawać na poziomie zdecydowanie pogłębionym. Aby jednak nie dopuścić do analfabetyzmu matematycznego czy humanistycznego, obowiązkowo będzie temu towarzyszył blok zajęć humanistycznych – w przypadku osób wybierających przedmioty ścisłe, albo odwrotnie – jeśli ktoś wybierze przedmioty humanistyczne, będzie miał też obowiązkowy blok ścisły. Krótko mówiąc, nawet jeśli uczeń będzie szykował się do egzaminu na politechnikę, nadal będzie czytał literaturę piękną, uczył się historii, orientując się w zdarzeniach współczesnego życia społecznego i politycznego. I odwrotnie. Nie ma mowy o specjalizacji prowadzącej do zaniedbań w obszarze przedmiotów humanistycznych czy przyrodniczych w ogólnym wykształceniu.

J.D.: Ale przecież minister Marciniak mówił: nie ma sensu wszystkich uczyć wszystkiego. To jak to pogodzić?

K.S.: Zdecydowanie wszystkich wszystkiego nie nauczymy. Dlatego na przykład wiele lat temu polska szkoła podjęła decyzję, że nie będziemy wszystkich uczyć logarytmów. Logarytmy w matematyce rozumiała niewielka liczba uczniów. W dobie komputeryzacji mogła je zastosować w życiu zawodowym jeszcze mniejsza – nauczyciele matematyki w liceach.

Stanisław Sławiński: Teza pana prof. Króla w żadnej mierze nie dotyka realnej rzeczywistości. Do reform zmusza fikcyjność poprzedniej konstrukcji programowej, która powodowała, że następowało nieformalne różnicowanie programu. Uczniowie wybierali rzeczy, które się łączyły z ich planami na przyszłość, a lekceważyli wszystkie inne przedmioty. Taka „dzika specjalizacja”, niepoddana żadnej refleksji krytycznej, często bywa nieracjonalna. Właśnie dlatego luki w wykształceniu były ogromne, na co zwracały uwagę komisje rekrutacyjne wyższych uczelni.

J.D.: Ta wątpliwość prof. Króla, jak rozumiem, dotyczy jednak tego, że według reformy na etapie I klasy liceum skończy się wykształcenie ogólne, a zacznie się przygotowywanie do studiów. Czy 16- latek jest w stanie dokonać wyboru drogi zawodowej?

S.S.: Panie redaktorze, zjawisko selekcjonowania przedmiotów pod kątem przyszłych planów występuje, czy się to komuś podoba, czy nie. Tylko w momencie, kiedy ono jest nieformalne i oczywiście sprzeczne z oficjalnie realizowanym programem powstaje ogromna przestrzeń szkolnej fikcji i zakłamania. To jest źródło zbiorowej demoralizacji.

J.D.: W takim razie proste pytanie: czy na przykład historia będzie obowiązkowa do końca szkoły średniej, niezależnie od wybranej specjalizacji?

K.S.: Tak! Historia będzie częścią obowiązkowego programu dla każdego ucznia.

S.S.: Tyle, że rzecz polega na tym, że program kształcenia ogólnego nie może już być programem przygotowania do wszystkich kierunków studiów równocześnie. A tak było. Każdy uczeń miał przerabiać w zasadzie ten sam program i dzięki temu miał móc startować na historię, na biologię, na chemię …itd.. Ale od dawna to jest nierealne i w efekcie prowadzi do obniżenia poziomu wykształcenia ogólnego.

J.D.: I to było błędne założenie?

S.S.: To było założenie, które powstawało w XIX wieku, kiedy stan wiedzy był nieporównywalnie mniejszy.

K.S.: To było dobre założenie w sytuacji, kiedy szkoły kończące się maturą kończyło 20 proc. uczniów, a wcześniej 10 proc. I oni szli na studia. Dzisiaj, kiedy maturę kończy 80 proc., jesteśmy w innej rzeczywistości.

J.D. Ale dlaczego zmuszać 16- latka, żeby tak wcześnie określał, jaki zawód chce wykonywać i wybierał specjalizację?

S.S.: Termin specjalizacja jest w niefortunny, ale mówi o czymś ważnym – dziś potrzebne jest w szkole średniej także jakieś kształcenie kierunkowe. Wcześniej nazywało się to fakultetem. Fakultatywna treść kształcenia, związana z dojrzewaniem ucznia do jakiejś decyzji o dalszym kierunku kształcenia, musi być uczciwie pokazana. Dla porównania w programie matury międzynarodowej ma tylko kilka głównych przedmiotów, a w programie naszego liceum jest ich kilkanaście. Między innymi dlatego matura międzynarodowa ma bardzo wysokie notowania na świecie, a polska niższe. Nasz obecny system programowy przygotowujący do tak wielu kierunków studiów jednocześnie już mniej więcej 50 lat temu stał się przestarzały i skutki tego są coraz bardziej widoczne.

Karolina Elbanowska: Pan Minister powiedział na początku o programie gimnazjum i liceum, który się powtarza. Przecież podstawową zasadą nauczania jest właśnie powtarzanie, wiemy to choćby z samych podstaw pedagogiki. Bez powtarzania trudno jest mówić o nauce. Martwi mnie także to, że pani minister Hall nie podoba się pomysł powtarzania zerówki w pierwszej klasie. Ja uważam, że bez powtarzania nie ma w ogóle możliwości utrwalenia pewnych rzeczy. Obecnie w gimnazjum dzieci są wtórnymi analfabetami. Nie potrafią przeczytać nawet krótkiej lektury. Mają problemy z czytaniem na głos. W nowej podstawie programowej sześciolatek po pierwszej klasie ma czytać lektury. Jako rodzic uważam, że to zupełnie nierealny pomysł. Jakaś grupa podoła temu zadaniu, ale zdecydowana większość będzie miała problemy. W tej chwili dzieci już mają problemy z czytaniem i pisaniem. Co będzie, jeśli takim poważnym obowiązkiem obarczymy dzieci sześcioletnie? To będzie katastrofa i będziemy mieli olbrzymie problemy. To poziomu edukacji nie podniesie na pewno.

J.D.: Obniżenie wieku szkolnego wzbudza najwięcej emocji. W uzasadnieniu projektu zmian MEN napisało, że zapewni to wyrównanie szans oraz wczesne wykrywanie uzdolnień. Na czym to wyrównanie szans ma polegać? A po drugie – czy talentów nie można po prostu odkrywać w zerówkach?

Rafał Kunaszyk: Dla mnie jest ważne to, czy nasze dzieci, jak w innych krajach, będą miały możliwość wcześniej rozpocząć edukację oraz – co jest najbardziej kluczowe – czy będą mogły dzięki temu wcześniej wejść na rynek pracy. Jeśli mówimy o odsuwaniu reformy, to nie mówimy o tym, co się stanie w ciągu trzech lat, ale mówimy o tym, co się z moimi córkami, z innymi młodymi ludźmi stanie za kilkanaście lat. My już jesteśmy do tyłu w stosunku do tego, co dzieje się w innych krajach.

Piotr Petrykowski: Kiedy wprowadzano reformę ministra Handkego, nie dopatrzono wielu rzeczy. Do dziś ponosimy tego koszty. Nie próbujemy tego zlikwidować, natomiast próbujemy niejako od dołu przygotować jakąś warstwę, która być może za jakiś czas dopiero pozwoli pokryć niedostatki tamtej reformy. Poza tym nie zgadzam się z tezą, że mamy do czynienia z uciekaniem od specjalizacji. Popatrzmy, co się stało z systemem szkolnictwa wyższego, który z dnia na dzień stał się systemem specjalistycznym.

Absolwent szkoły średniej, przychodząc na uczelnię, musi już być przygotowany do podjęcia decyzji o wyborze określonej aktywności zawodowej. Istnieje poważny brak systemowego rozwiązania, widzenia i problemu sześciolatków, gimnazjalistów i osób przychodzących na studia. Jest tak, jakbyśmy mieli kilka różnych światów koło siebie. Zgadzam się z Panią co do pewnej fundamentalnej zasady: wszyscy wiemy, że nieustanne powtarzanie i dobudowywanie nowych treści jest podstawą rozwoju. Tego sie nie da przeskoczyć. A na przykład nauczyciel matematyki w gimnazjum, idzie dwa razy szybciej z programem do przodu, bo mówi: to już mieliście. Ale nie ma pomiędzy szkołą podstawową, gimnazjum i liceum tego, co nazywa się funkcjonalną integracją w programie nauczania.

K.S.: Właśnie ją wprowadzamy...

J.D.: W jaki sposób?

K.S.: Poprzez fakt, że podstawa programowa będzie powiązana ze sobą i będzie obowiązywać wszystkich. W gimnazjum będzie obowiązywać zarówno podstawa programowa z gimnazjum, jak i ze szkoły podstawowej. Analogicznie, jeśli chodzi o szkołę ponadgimnazjalną, jest to jedna podstawa programowa, którą należy zaczynać czytać od podstawy programowej ze szkoły podstawowej. Do tej pory te dokumenty były oderwane od siebie.

J.D.: Wróćmy jednak do sześciolatków. W uzasadnieniu MEN czytamy, że współczesne wyzwania cywilizacyjne wymagają, aby obniżyć wiek szkolny. Czyli zakłada się tu, że dzieci są teraz bardziej dojrzałe. Ale przecież sposób, w jaki większość z nich spędza dzisiaj czas do 5 czy 6 roku życia – telewizja i komputery – wcale w dojrzałości nie pomaga. Przeciwnie, umieją włączyć pilotem DVD, ale nie potrafią przeczytać krótkiego tekstu.

S.S.: Niewątpliwie rozwój dziecka przebiega dziś inaczej niż kiedyś, bo zmieniły się warunki w jakich żyjemy. Są nowe ważne czynniki oddziaływujące na rozwój dzieci i dlatego kształtowanie się pewnych funkcji poznawczych, także emocjonalnych, przebiega dzisiaj po innych torach. Chociażby właśnie powszechna dziś obecność telewizji i za chwilę także Internetu w domach. Inne jest dziś funkcjonowanie rodzin często skupionych głównie na zabieganiu o wyższy poziom materialny, przybywa rodzin dysfunkcjonalnych. Rośnie więc liczba czynników, które popychają dzieci w niedobrą stronę, dlatego lepiej wcześniej otoczyć te dzieci odpowiednią opieką edukacyjną.

K.E.: Pan mówi o rodzinach dysfunkcyjnych. Nikt nie neguje tego, że jest pewien procent rodziców, którzy nie spełniają swoich obowiązków wobec dzieci. Ale to, że jest jakaś grupa dzieci, które nie mają w domach odpowiednich warunków, nie oznacza, że wszystkie dzieci w Polsce mają zostać skrzywdzone przez tę reformę. Może nie wszyscy sobie zdają z tego sprawę, ale w chwili obecnej sześciolatki są już objęte edukacją. Czy to w przedszkolu, czy w szkole. Jeśli dziecko nie znajdzie miejsca w przedszkolu, uczy się w zerówce szkolnej. Nie można zatem mówić, że obniżamy wiek nauki do lat sześciu, ponieważ on już istnieje. Tylko w tej chwili sześciolatek ma być uczniem I klasy. I to jest największy problem. Za dwa lata dzieci pięcioletnie mają zostać objęte obowiązkiem przedszkolnym. Problemem polskiej edukacji nie jest jednak to, że dziecko sześcioletnie nie jest uczniem I klasy. Problemem jest to, że brakuje przedszkoli. Jeśli chcemy mówić o wyrównywaniu szans, należy upowszechnić edukację przedszkolną. Żeby dzieci z rodzin, w których opieka jest gorsza, mogły ją otrzymać w przedszkolu. Chociaż nie zapominajmy o tym, że 99 proc. rodzin jest absolutnie zdrowa. Należy przede wszystkim stworzyć możliwość, żeby dziecko 5-letnie miało dokąd pójść do przedszkola.

K.S.: I właśnie to gwarantuje reforma! Po raz pierwszy w historii rząd proponuje danie rodzicom PRAWA do rocznej edukacji przedszkolnej dla pięciolatków.

K.E.: To jest nieprawda, ponieważ w co trzeciej gminie w Polsce nie ma żadnego przedszkola. W takim razie pytam: gdzie jest to wyrównywanie szans, skoro tych przedszkoli się nie buduje?! Powinien powstać narodowy program budowy przedszkoli, a właściwie ich rewitalizacji, bo nie tak dawno pozamykały je samorządy. Przecież kiedyś byliśmy w europejskiej czołówce w edukacji przedszkolnej. W tej chwili jesteśmy na szarym końcu. A odpowiedzią MEN na ten problem jest zapis, który jeszcze bardziej powierza edukację w ręce samorządów. Ponadto, zgoda, Panie Doktorze, to jest potrzebne, żeby dzieci się uczyły. Ale one potrzebują do tego warunków. Warunki dla dziecka pięcio- i sześcioletniego są w przedszkolu. Przedszkole gwarantuje najwyższy poziom edukacji takiego dziecka. Szkoła, ławka, tablica, przerwa, dzwonek, lekcja, dzwonek...to nie są warunki dla pięciolatka. To jest krzywda dla nich.

J.D.: Panie Profesorze, czy dzieci są dziś bardziej dojrzałe, żeby wcześniej zacząć edukację?

P.P.: Trzeba postawić pytanie, czy w planowaniu reformy uwzględniono rozwój inteligencji wielorakiej. I co z potrzebami, które dla każdego wieku są zupełnie inne. Jeśli chodzi o sposoby zaspokajania potrzeb, to zwracam szczególną uwagę na inteligencję emocjonalną, która kształtuje się najdłużej, na kwestię zaspokajania potrzeb emocjonalnych. Żadna instytucja nie jest w stanie zaspokoić potrzeb emocjonalnych dziecka. Istnieje niebezpieczeństwo, że doprowadzimy do zaniedbania tych potrzeb. To znaczy, że dzieci może i będą rzeczywiście prezentowały określoną aktywność, natomiast potrzeby emocjonalne zostaną wyciszone i będziemy mieć człowieka jakby okaleczonego.

J.D.: A co z tym wykrywaniem uzdolnień? Czy I klasa dla 6-latków, jak chce rząd, pomoże w tym?

P.P.: Najwcześniej ujawniają się uzdolnienia artystyczne. Ale o ujawnianiu się całej gamy zdolności można mówić dopiero w 10 roku życia. Czyżby w ciągu trzech ostatnich miesięcy nastąpiły jakieś gwałtowne zmiany w naukach psychologicznych na świecie, które pokazywałyby, że z uzdolnieniami jest inaczej? Jeżeli jednak ujawniają się one nieco później, to nie znajduję merytorycznego uzasadnienia dla przesunięcia początku edukacji jako czynnika ułatwiającego odkrywanie uzdolnień. Poza tym jest też pytanie, czy nauczyciel jest przygotowany do odkrywania uzdolnień, które pojawiają się nieco później. Potrzebna jest bardzo gruntowna zmiana systemowa.

J.D.: Panie Ministrze, próbujecie ominąć problem zmiany systemowej?

K.S.: Powiedzmy sobie wyraźnie, na czym polega istota tej reformy. Pierwsza rzecz: słusznie zauważyła pani Elbanowska, że sześcioletnie dzieci są już dziś objęte edukacją obowiązkową w tzw. zerówkach. Cześć tych dzieci uczy się w budynku szkolnym, część w budynku przedszkolnym i nie wiem dlaczego niektórzy sugerują, że obniżenie wieku szkolnego spowoduje, że dzieci będą uczyć się w innym miejscu.

K.E.: Chodzi o warunki. W szkole i w przedszkolu są one diametralnie odmienne.

K.S.: Zwracam uwagę, że nie ma żadnego powodu, dla którego nowa I klasa szkoły podstawowej nie miałaby się odbywać w jakimś komunalnym budynku, w szkole czy w przedszkolu. A więc decyzja dotycząca obniżenia wieku szkolnego nie jest decyzją dotyczącą tego, czy dziecko będzie się uczyło na pierwszym piętrze czy na parterze.Pamiętajmy też, że obniżenie wieku szkolnego ma powszechne wsparcie wszystkich partii politycznych. Platforma Obywatelska PiS, SLD postulują je od lat w swoich programach wyborczych. ZNP zebrało ponad 184 tys. podpisów, aby natychmiast obniżyć wiek szkolny.

K.E.: Proszę nie manipulować faktami. Istotą tego postulatu ZNP było coś zupełnie innego.

K.S.: Istotą propozycji ZNP, było właśnie to, żeby sześciolatki rozpoczęły naukę w szkole. Prawdziwa nowość w projekcie MEN, polega na tym, że po raz pierwszy daje się prawo wyboru rodzicom. Zaprasza się rodziców do współdecydowania o kształcie oświaty. Te sześciolatki, których rodzice nie zdecydują się posłać do szkoły, będą kontynuować naukę w dotychczasowym systemie.

J.D.: Ale tylko w pierwszych trzech latach wprowadzania reformy.

K.S.: Tak, w pierwszych trzech latach. Gwarantuje to wybór rodziców i przetestowanie systemu. Wreszcie, dajemy rodzicom prawo do wychowania przedszkolnego dla pięcioletnich dzieci. I tu jest największa trudność. Ma Pani rację – brakuje przedszkoli. A więc dając rodzicom prawo, trzeba jednocześnie zrobić wszystko, by tych przedszkoli było więcej.

K.E.: I od tego należałoby zacząć tę reformę. Od budowania przedszkoli.

K.S.: Czy ja też będę mógł tak przerywać i ustosunkowywać się do każdej Pani wypowiedzi? Ostatnią rzeczą, którą chciałbym powiedzieć, jest sprawa badań. Pytanie, czy do tej innej pierwszej klasy, w której będzie i zabawa, i nauka, dzieci są przygotowane. Są bardzo istotne badania pod kierunkiem Aldony Kopik z Akademii Świętokrzyskiej, które objęły 10 proc. wszystkich sześciolatków przed rozpoczęciem zerówki i sześciolatków w momencie kończenia zerówki. W momencie rozpoczęcia zerówki okazało się, że o gotowości szkolnej w stopniu dobrym lub bardzo dobrym mówimy w przypadku 90 proc. tych dzieci! Chciałbym więc zapytać panią Elbanowską, czy była w swojej miejscowości u dyrektorów szkół. Czy zapytała ich Pani, jak tam wygląda sytuacja?

K.E.: Wiem, jak wygląda sytuacja. Prowadziłam w tych szkołach zajęcia dodatkowe i wiem jak one wyglądają. Natomiast pozwolę sobie sprostować pewne rzeczy. Mówił Pan, że rodzice będą mieli możliwość porozmawiać z dyrektorem i że to rodzice podejmą decyzję. To mnie trochę martwi, dlatego że do tej pory decyzję o tym, czy 6-letnie dziecko pójdzie do szkoły, podejmowała poradnia psychologiczno pedagogiczna po bardzo dokładniej i starannej diagnozie, której było poddawane dziecko sześcioletnie. I olbrzymia część tych dzieci nie zostawała dopuszczona do pójścia do I klasy. Dalej, mówi Pan o badaniach. Rzeczywiście jest prawdą, że dzieci są gotowe intelektualnie do tego, żeby się uczyć. Ale podam tu badania kuratorium kujawsko-pomorskiego, które sprawdziły gotowość szkolną 18 tys. dzieci. I wynik jest taki, że te dzieci nie są dojrzałe emocjonalnie do tego, aby pójść do szkoły. Dodałabym: do polskiej szkoły. Jestem pewna, że te dzieci mogą się dobrze uczyć, ale w przedszkolu. Natomiast do polskiej szkoły, takiej jak ona teraz wygląda, dzieci emocjonalnie dojrzałe nie są. Mam dosłownie zapchaną skrzynkę mailową adresami rodziców, którzy widzą ten problem i piszą do nas. Są to ludzie z dużych miast i małych wsi, od Gdańska po Zakopane.

J.D.: Panie Profesorze, czy dzieci rzeczywiście są niedojrzałe emocjonalnie do tego, by wcześniej prowadzić je do szkoły?

P.P.: Przebieg rozwoju emocjonalnego jest faktycznie odmienny od rozwoju intelektualnego. Odwołam się do swoich badań dotyczących kształtowania się tożsamości: jednostkowej i kulturowej. To są dwa powiązane ze sobą, ale przebiegające według innych reguł procesy. Mówiłem o potrzebach emocjonalnych i o inteligencji emocjonalnej. Na zaspakajanie potrzeb emocjonalnych dziecko potrzebuje znacznie więcej czasu. W rozwoju emocjonalnym potrzebuje więcej czasu na ujawnienie się inteligencji emocjonalnej. Prawdą jest, że dzisiejsze dziecko jest dzieckiem znacznie szybciej rozwijającym się intelektualnie, a przynajmniej przejawia zachowania wskazujące na akcelerację, przyspieszenie rozwoju intelektualnego. Ale w ślad za tym nie idzie równomiernie rozwój emocjonalny. I w tym nie ma niczego odkrywczego. Nie możemy tego sprowadzić do jednego worka. Podaję przykład duński. Obejmuje on właściwie też 5 i 6-latki. Tylko proszę wejść do przedszkola czy szkoły duńskiej. W jakiejkolwiek gminie nie jestem, jest tam przedszkole. W każdej gminie są szkoły podstawowe. One nie są podzielone, jak u nas, na sześć klas plus trzy. Przy każdej z tych szkół jest oddział przedszkolny o odmiennej architekturze, z nauczycielami posiadającymi odmienne kwalifikacje. Jest prawdą, że dzieci obejmowane są edukacją coraz wcześniej. Ale cała infrastruktura jest przygotowana. A w Polsce ciągle, co najmniej od lat 70., oszczędzamy na edukacji. Ja nie jestem w stanie tego zrozumieć. To jest największa i najbardziej opłacalna inwestycja. Zamiast kupić F16, zbudujmy po prostu przedszkola. My nie mamy zabezpieczenia finansowego.

K.S.: Jest 150 mln zł na adaptację pomieszczeń.

K.E.: Przecież w skali całego kraju to jest nic!

P.P.: Niech to będzie nawet 200 czy 300 mln zł. To nie jest ważne. Ważniejsze jest to, że ta reforma edukacji nie jest reformą, która skończy się za jakiś czas, kiedy ją wprowadzimy. Ona będzie wymagała nadal dodatkowych nakładów. Powtórzę jeszcze raz: mamy rzeczywiście dzieci, które intelektualnie rozwijają się szybciej. Ale jeśli chodzi o rozwój emocjonalny, rozwijają się zgodnie z prawidłowościami. Tego nie przyspieszymy. Zgadzając się z tym, że istnieją pewne wyzwania cywilizacyjne, można im sprostać, wiążąc rozwój intelektualny z emocjonalnym. Jeśli pominiemy sferę emocjonalną, to istnieje duże prawdopodobieństwo tego, że faktycznie uzyskamy za naście lat jednostki, które będą intelektualnie niezwykle sprawne, ale będą niepełnosprawne emocjonalnie.

R.K.: Rzeczywiście są problemy z infrastrukturą. Tylko trzeba się pytać nie tylko, czy ta szkoła jest przygotowana dla 6 latka, ale również dla 7 i 8 latka. Dzieci 7 letnie trafiają do szkoły i maja te same problemy.

K.S.: Jeżeli więc mówimy o opiece i wychowaniu, musimy coś zrobić dla wszystkich dzieci, nie tylko dla I klasy. Ja pochodzę z Lubelszczyzny. Tam w wielu wsiach już dziś są szkóły przyjazne dla ucznia. Niedługo będziemy mieli do czynienia z sytuacją, że dzieci z miast będą wywożone do wiejskiej szkoły, bo ona jest już dziś bardziej przyjazna, bezpieczna, już dzis wyposażona jest w zabawki, wykładzinę, pufy. Jest inna, bo rodzice w małej społeczności wiedzą, że w tej szkole będzie przebywało ich dziecko i władze samorządowe robią wszystko, żeby to miejsce uczynić bezpiecznym i przyjaznym.

J.D.: Ale zastanówmy się nad rzeczą bardziej podstawową niż pufy i dywaniki. Czy rację mają ci psychologowie i pedagodzy, którzy uważają, że obniżenie wieku szkolnego jest okradaniem dzieci z ich dzieciństwa? Czy może trzeba przyznać rację tym, którzy twierdzą, że to będzie wyciągnięcie ich spod klosza w najwłaściwszym momencie?

K.E.: W tych warunkach to będzie drastyczne skrócenie dzieciństwa. Dziecko 5 i 6 letnie jak najbardziej może się uczyć, ale potrzebuje do tego warunków. Nie można narzucać obowiązku w sytuacji, gdy szkoły nie są do tego przygotowane. Ja nie jestem radykalnym przeciwnikiem i nie chcę prowadzić ideologicznej wojny z obniżeniem wieku szkolnego. Uważam tylko, że planując przeprowadzkę, najpierw trzeba przygotować mieszkanie, do którego chcemy się przeprowadzić, a dopiero potem tę przeprowadzkę organizować. Pan minister powiedział tutaj o pufach, o zabawkach i dywanach. To jest najłatwiejsza rzecz. Chociaż, na marginesie, nawet w Warszawie wymaga się od rodziców zrzutek na zabawki. Natomiast tu chodzi o przebudowę szkół. W zwykłej polskiej klasie nie zmieści się dywan i 15 ławek dla 30 dzieci. Trzeba dobudować oddzielne korytarze, oddzielne wejścia, dziecko nie może spotykać się w przejściu z gimnazjalistą, bo to będzie, niestety, równanie dzieci w dół, uczenie się słownictwa gimnazjalistów, a nierzadko też agresji.

J.D.: Ale zostawmy już tę infrastrukturę. Pytam Pana Profesora, jako pedagoga: czy to naprawdę jest okradanie z dzieciństwa? Może 6 lat to jednak odpowiedni wiek, żeby przestać się tylko bawić, ale spróbować sprostać pierwszym wyzwaniom?

P.P.: Oczywiście, że to jest okradanie z dzieciństwa. Natomiast dzieciństwo można różnorako zagospodarować. Tutaj powiem niewygodną dla rodziców kwestię, że do tego okradania z dzieciństwa przykładają się, niestety, także rodzice z własnej wygody. Uważają, że szkoła może zastąpić wychowanie. Pojawili się nawet rodzice, którzy postulowali, żeby to katecheci sprawdzali, czy dzieci chodzą w niedzielę do kościoła. Powiem krótko: dzisiejsza szkoła nie jest przygotowana do tej reformy. W tym kontekście wyrwiemy dzieci z jednego środowiska i przerzucimy jak worek z kartoflami do innego środowiska, wierząc, że jakieś ich potrzeby zostaną tam zaspokojone. Panie Ministrze, pewnych potrzeb nie zaspokoi w żaden sposób szkoła. Zwłaszcza dzisiejsza. Ja bywam w szkołach i przedszkolach i wiem czym się różni część szkolna od przedszkolnej. Tego nie uda się na terytorium całej Polski zrobić w ciągu roku czy dwóch lat.

K.S.: Trzech...

P.P.: Niech będzie nawet i trzech. W polskiej rzeczywistości to jest nierealne, żeby w ciągu trzech lat udało się tak zmodernizować szkoły jako obiekty, by mogły one stworzyć właściwe warunki dla wprowadzenia tej reformy.

J.D. A wracając do „okradania z dzieciństwa”?

P.P.: Reguły, które stawia edukacja szkolna, tak naprawdę wymagają zapomnienia o części swoich dziecięcych doświadczeń, które my, dorośli, mamy w bagażu. Czas, jaki my mieliśmy na relacje z rodziną, był znacznie dłuższy, niezależnie od tego, że mieliśmy zajęcia jeszcze w soboty. Średnio dziecko, spoza dużych ośrodków miejskich, w związku ze szkołą, przebywa 10 godzin na dobę poza domem, wliczając dojazdy itd. A w przypadku dziecka wiejskiego ta liczba sięga nawet 14-15 godzin dziennie. Jeśli do tego dodamy lekcje w domu, obraz wydaje się koszmarny. Szkoła już zabrała wielu dzieciom ich dzieciństwo. Jestem za reformą, tylko nie ruszałbym systemu szkolnictwa z tej strony, która jest najdelikatniejszą materią. Kiedy za kilka lat przeprowadzimy testy w szóstej klasie szkoły podstawowej, mamy szanse uzyskać bardzo dobre wyniki. Ale już nie będziemy wiedzieć, jakie te wyniki będą, gdy młodzież będzie zdawała na studia.

R.K.: Odwołam się do zasady pomocniczości państwa. Szkoła i przedszkole wchodzi w ten etap, gdzie rodzic sobie sam już nie radzi. I stąd możliwość posłania dziecka do przedszkola i szkoły. System jednak ma pozwolić także na tzw. homeschooling, szkoły domowe. Powinno się takie możliwości tworzyć. Trzeba by się też zastanowić, w jakim zakresie szkoła wspiera rodziców w procesie wychowawczym.

K.E.: Ja powiem o czymś bardziej przyziemnym. Nie wiem, czy Panowie słyszeli o problemie skoliozy wśród małych dzieci, które noszą teraz bardzo ciężkie plecaki. Do każdego przedmiotu mają ćwiczenia, zeszyty, książki. Dlaczego dzieci nie mogą tego zostawić w szkole? Dlatego że w szkołach nie ma miejsca na szafki. Po drugie nie mogą tego zostawić w szkole, bo muszą rozwiązywać prace domowe. Na Zachodzie dzieci zostawiają książki w półeczkach w szkole, a w domu bawią się, grają w piłkę, cieszą się swoim dzieciństwem. W Polsce dziecko wchodzi do domu i przez cały wieczór uzupełnia ćwiczenia. Problemy z kręgosłupem dotyczą 7-latków. Wraz z reformą problem obejmie również 6-latki. Pani minister Hall ma pomysł na rozwiązanie tego problemu poprzez obniżenie wagi papieru podręczników. Ktoś słusznie zauważył, że obniży to wagę tornistra o wagę batonika. Obniży się też wartość papieru na tyle, że dzieci będą robić dziury w podręczniku. To pokazuje odrealnienie osób, które zajmują się tymi problemami. Tak samo było z pomysłem oddawania darmowych podręczników i ćwiczeń następnemu rocznikowi dzieci. Przecież dzieci uzupełniają ćwiczenia. To miałyby je potem wycierać gumką i w takim stanie oddawać młodszym?

R.K.: Ja jestem za nieustannym informowaniem. Trzeba włączyć wszystkich do procesu informacji. Nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy, że coś ma być pierwsze, a coś ostatnie. Że najpierw załatwimy infrastrukturę, a potem resztę. To wszystko ma być komplementarne. Poza tym, ten pierwszy rok określmy jako pewnego rodzaju pilotaż, który ma nam dać na następne lata dużo argumentów, które wzmocnią ten proces. Każda reforma jest poprzedzona jakimś pilotażem.

K.E.: Tylko nie na naszych dzieciach, bardzo proszę.

R.K.: Czy Pani odpowiada za wszystkie dzieci w Polsce?

K.E.: W tej chwili za 36 tys. osób, które podpisały nasz apel na Ratujmaluchy.pl.

R.K.: Nie zapominajmy jednak, w tym narzekaniu na brak pieniędzy na reformę, że jest jeszcze możliwość dysponowania środkami europejskimi. Jeśli pewne rzeczy wydłużymy w czasie i tak samorządy będą budowały szkoły i przedszkola.

K.S.: Ja przede wszystkim cieszę się, że jest powszechna zgoda dotycząca potrzeby obniżenia wieku szkolnego...

K.E.: No raczej nie powszechna, bo 70 proc. społeczeństwa jest przeciw.

K.S.: Znów Pani przerywa. Nie wiem tez na jakiej podstawie tak pani twierdzi. Po drugie, edukacja powinna być przedmiotem wspólnej rozmowy. Po trzecie, jest moment, kiedy trzeba podjąć decyzję o wprowadzeniu zmiany. Wreszcie należy podjąć decyzję, kto i jak będzie sprawdzał, czy w przypadku konkretnego dziecka na przykład pani Elbanowskiej, ta klasa, ta nauczycielka, ta szkoła, do której ma pójść jej dziecko, jest gotowa. I pani minister Katarzyna Hall zaprasza panią Elbanowską i każdego rodzica do tego, żeby to oni podjęli tę decyzję, porozmawialiła z dyrektorem...

K.E.: Rozmowa nie zmieni, niestety, infrastruktury.

K.S.: ....porozmawiała z tym nauczycielem i podjęła decyzję. I ministerstwo wierzy, że nie ma bardziej kompetentnej osoby niż rodzic, żeby zadać sobie pytanie, czy to jest bezpieczne, przyjazne środowisko dla dziecka...

K.E.: A jeśli nie ma żadnej szkoły przyjaznej, bezpiecznej w Legionowie, to co wtedy? Mam wywozić dziecko do Warszawy, do Pułtuska?

K.S.: Dlatego zachęcam Panią do spotkania z dyrektorami co najmniej dwóch najbliższych szkół. Jeśli dotychczas Pani tego nie zrobiła – najwyższa pora.

K.E.: Wszystkie są przepełnione, działają na dwie zmiany. Moja rozmowa nic nie zmieni. Chcielibyśmy jako rodzice, żeby rząd naprawdę przeznaczył duże pieniądze na tę reformę. Przewidziane 150 mln zł rozłożone na 3 lata nie wystarczy nawet na zakup papieru toaletowego. Obecnie rodzice są obarczani kosztami remontów sal, zrzucają się na farby, w Warszawie na zabawki. Tej reformy nie wolno robić byle jak. Nie można jej przeprowadzać w tak krótkim czasie, bez przygotowania i przy tak małych nakładach finansowych. To jest eksperymentowanie na najmłodszych. Trzeba zmienić mentalność nauczycieli. A obecna reforma programowa jest po prostu zła. Doświadczeni pedagodzy zwracają na to uwagę, że to jest tylko kręcenie się w kółko. Nie narzucimy ustawą wyrównania rozwoju dzieci. Każde z nich rozwija się indywidualnie.

P.P.: Błędem się stało to, że mamy zapis o obowiązku szkolnym. Powinniśmy raczej mówić o obowiązku edukacyjnym na poziomie dziecka 6 letniego. Moje zastrzeżenia dotyczą tego, co ma się zdarzyć za kilka i kilkadziesiąt lat. Standard kształcenia, o których tutaj mówimy, zakłada jedną rzecz: że szkoła jest panaceum na wszystko, że szkoła ma pełnić funkcję opiekuńczą, wychowawczą. Przywołany na początku przez pana redaktora prof. Król zwrócił uwagę na to, że reforma proponuje standard kształcenia określający umiejętności, jakimi powinien dysponować absolwent szkoły średniej. A my powinniśmy zacząć od tego, jakim powinien być młody człowiek po ukończeniu szkoły, w konkretnym wieku. Tymczasem grozi nam wizja sprawnych automatów o pustych oczach.

S.S.: Rozumiem, że nawet w tym gronie nikt nie wypowiedział się radykalnie przeciwko edukacji 6-latków. Spór dotyczy tego, czy stan przygotowań upoważnia nas, żeby to przeprowadzić i czy są dostateczne racje, żeby pomimo pewnych braków startować teraz, a nie później. Oczywiście, że wszystkiego nie uda się w ciągu roku załatwić. Jesteśmy więc wszyscy za tym, żeby to przygotować – pytanie tylko kiedy i w jakim tempie rozpocząć wdrażanie. W 1991 roku przy pracy nad nową ustawą oświatową ostro była dyskutowana propozycja wprowadzania obowiązku szkolnego od 6 lat. Mimo poważnych argumentów za przeważył pogląd, że jako oświata jeszcze nie jesteśmy dostatecznie przygotowani zwłaszcza mentalnie. Minęło 17 lat i dzisiaj nie ma już tej bariery w środowisku oświatowym.