Jacek Dziedzina: Jeśli Rosja zaatakuje Polskę, Izrael przyjdzie nam z pomocą?

Dr Yacov Livne: Izrael jako państwo, które musiało walczyć o swoją niepodległość i egzystencję od samego początku, zawsze musiał konfrontować się z terroryzmem i z armiami krajów, które chciały nas unicestwić. Dzisiaj konfrontujemy się z zagrożeniem irańskim.

Zatem lepiej niż ktokolwiek inny na świecie rozumiecie, co oznacza żyć w ciągłym zagrożeniu atakiem ze strony sąsiada.

Rozumiemy to bardzo dobrze i dzięki temu rozumiemy, że potrzebujemy przyjaciół. Przez dziesięciolecia prosiliśmy naszych przyjaciół o wsparcie na arenie międzynarodowej przeciwko siłom zła. Czasami to się działo, ale czasami nie było dostatecznego wsparcia. Znamy wszyscy to powiedzenie, że prawdziwych przyjaciół poznaje się w biedzie.

Jeśli więc przyjaciel Izraela, Polska, znajdzie się w biedzie, pomożecie? Pytam, bo Ukraina, choć prosiła Izrael o wsparcie militarne w postaci systemów obrony powietrznej, słynnej Żelaznej Kopuły, spotkała się z odmową.

Pomagamy Ukrainie na wiele sposobów, ale Żelazna Kopuła jest bardzo specyficznym systemem. Nie jestem pewien, czy pasuje do sytuacji militarnej w Ukrainie.

Prezydent Zełenski nie kryje rozczarowania postawą Izraela.

Prowadzimy bezustanny dialog z naszymi ukraińskimi przyjaciółmi. Izrael wspiera Ukrainę na wiele sposobów. Przekazujemy konieczną pomoc humanitarną i prowadziliśmy szpital polowy na terenie Ukrainy. Żaden inny kraj tego nie zrobił. Zasugerowaliśmy też budowę systemu wczesnego ostrzegania przed bombardowaniami ludności cywilnej. To znacznie poprawi sytuację bezpieczeństwa ukraińskiej ludności cywilnej, która obecnie bardzo cierpi. Kiedy Izrael był bombardowany przez terrorystów, dżihadystów – parę miesięcy temu i w czasie operacji Strażnik Murów w maju 2021 roku – otrzymaliśmy wiele wsparcia od naszych przyjaciół na świecie, ale spotkaliśmy się z dystansem innych krajów.

Ukraina się zdystansowała na forum ONZ?

Nie chciałbym mówić o tym lub innym kraju, ale oczekujemy od naszych przyjaciół, że będą nas wspierać. I ci, którzy nas wspierają, od nas też otrzymają wsparcie.

Polska jest jednym z najbardziej proizraelskich krajów w Europie, więc możemy spodziewać się waszej pomocy w razie rosyjskiego ataku?

Powtórzę: będziemy wspierać naszych przyjaciół. Kiedy zaczęła się wojna w Ukrainie, Jair Lapid, wcześniej minister spraw zagranicznych, a teraz premier Izraela, jasno zadeklarował, że Izrael wspiera Ukrainę przeciwko rosyjskiej agresji. Wszystkie główne siły polityczne w Izraelu podzielają to stanowisko. Wspieramy Ukrainę na miarę naszych możliwości.

Żelazna Kopuła przekracza te możliwości?

Jeszcze raz – to niekoniecznie jest teraz najbardziej potrzebne. Ponadto Izrael musi też brać pod uwagę fakt, że rosyjskie siły powietrzne są rozmieszczone w Syrii, gdzie Iran próbuje rozbudować militarne możliwości, które zagrażają bezpieczeństwu Izraela w największym stopniu. Widzieliśmy, jak ekstremistyczny i okrutny irański reżim ustanawia bezpośrednią i pośrednią obecność wojskową w Libanie i w Strefie Gazy. Widzieliśmy, co się dzieje w Jemenie, i widzieliśmy inspirowane przez Iran ataki w Zatoce Perskiej. Powstrzymanie Iranu przed otwarciem nowego frontu przy naszych granicach z Syrią jest bardzo ważnym zadaniem z punktu widzenia bezpieczeństwa narodowego. Aby to się udało, musimy kontynuować pewną koordynację działań z Rosją.

Iran dostarcza jednak broń Rosji. Czy to może skłonić Izrael do wsparcia militarnego Ukrainy? Jeden z izraelskich ministrów, Nachman Szaj, wyraził taką opinię.

Patrzymy z wielką obawą na współpracę Iranu z Rosją. Iran jest poważnym zagrożeniem dla międzynarodowego porządku. Będziemy kontynuować wsparcie Ukrainy, bo uważamy, że to słuszne. Ale to wsparcie musi brać pod uwagę potrzeby bezpieczeństwa Izraela.

Czyją stronę w tym konflikcie trzyma społeczeństwo izraelskie? Wielu obywateli Izraela pochodzi z Rosji – to się przekłada na prorosyjskie nastroje?

Izraelczycy, którzy przybyli z b. ZSRR, dokonali wyboru, aby opuścić tamte kraje i osiąść w Izraelu. Mamy około pół miliona obywateli, którzy przybyli z Rosji, i trochę więcej z Ukrainy. Wiele badań potwierdziło to, co widzimy w praktyce: w bardzo krótkim czasie po przybyciu do Izraela przybysze stali się po prostu Izraelczykami. Nie ma różnicy między nimi i „starymi” Izraelczykami, jeśli chodzi o stosunek do krajów, z których przyjechali. Są Żydzi z Francji, Syrii, Egiptu, Rosji, Ukrainy… Przybysze może zachowują kulturowe powiązania z krajami pochodzenia, ale zamieszkując w Izraelu, stanowią jego żywotną część. Niezrozumienie tego jest niezrozumieniem dzisiejszego Izraela.

Czy obywatele Izraela mają powody, by bać się poruszać po ulicach polskich miast bardziej niż w innych krajach europejskich?

Sądzę, że nie. Ja czuję się bardzo komfortowo w Polsce, podobnie jak inni Izraelczycy, którzy tu przyjeżdżają. Dowodem na to jest fakt, że przed pandemią każdego roku przyjeżdżało do Polski ok. 250 tys. Izraelczyków.

Jednak wycieczek młodzieży, finansowanych przez izraelski rząd, już nie ma. Wcześniej przyjeżdżały z obstawą uzbrojonych izraelskich służb specjalnych. Na to nie chciał dłużej zgadzać się polski rząd. Ta obstawa była konieczna?

Oficjalne wycieczki z Izraela we wszystkich krajach są narażone na ataki terrorystyczne ze strony islamskich ekstremistów. To jest wspierane przez okrutny reżim irański, który chce zniszczyć nasze państwo. Izraelczycy, którzy przyjeżdżają do Polski, nie muszą bać się Polaków. Musimy jednak podejmować środki zapobiegawcze wobec tych dżihadystów, którzy prowadzili akcje przeciwko grupom z Izraela. Niestety, żadne państwo nie jest odporne na terroryzm.

W innych krajach grupy młodych Izraelczyków również mają obstawę uzbrojonych izraelskich służb specjalnych?

Tak, ponieważ zasady bezpieczeństwa są takie same w każdym kraju na świecie.

Jesteśmy zaskoczeni, że ktoś wierzy, iż Polska jest dyskryminowana w tej kwestii.

Jest jeszcze inny problem z tymi wycieczkami: młodzi Izraelczycy poznają Polskę niemal wyłącznie przez pryzmat niemieckich obozów śmierci, zbudowanych tu przez okupantów. Pojawił się więc pomysł, promowany przez historyka Philippa Steele’a, by trasę wycieczek poszerzyć o szlak ojców założycieli Państwa Izrael, syjonistów, którzy urodzili się i tworzyli na ziemiach polskich. Izraelski rząd popiera ten pomysł?

To jest bardzo dobry pomysł. W rzeczywistości grupy młodzieży przyjeżdżające w ramach programu organizowanego przez izraelskie ministerstwo edukacji odwiedzały wiele miejsc, które pokazują naszą wspólną historię i dzieje Polski. Odwiedzały miejsca pokazujące niezwykłą ofiarę odważnych Polaków, którzy byli gotowi ryzykować życie swoje i swojej rodziny, by ratować żydowskich sąsiadów. Uczyły się też o ogromnym cierpieniu i stratach polskiego narodu podczas II wojny światowej. Zatem wstrzymanie tych wycieczek zatrzymało też poznawanie polskiej historii. W efekcie mamy poważne szkody w procesie budowania mostów między naszymi młodymi pokoleniami i naszymi narodami. W tym roku 50 tys. młodych Izraelczyków powinno było przyjechać do Polski w ramach programów wspieranych i finansowanych przez Państwo Izrael. Niezwykle ważne również dla polskiej młodzieży jest to, by przyjeżdżała do Izraela. Polska ma cztery razy więcej obywateli niż Izrael, chcielibyśmy więc, aby co najmniej 200 tys. młodych Polaków przyjeżdżało do Izraela, spotykało się z Izraelczykami i uczyło się o historii judaizmu, chrześcijaństwa, o ich własnej historii i korzeniach.

Polacy i Żydzi są skazani na ciągłe nieporozumienia? Jesteśmy czasem jak rodzina, której członkowie często nie rozumieją siebie nawzajem.

Ma pan rację, jesteśmy rodziną, bo żyliśmy tutaj razem przez tysiąc lat. Nie możemy wyobrazić sobie dzisiejszego judaizmu bez naszych polskich korzeni. Nie można sobie zapewne również wyobrazić Polski bez żydowskiej historii. Pierwsza wzmianka o Polsce jako kraju pojawiła się w X w. u żydowskiego wysłannika podróżującego z Hiszpanii przez Europę. Musimy pracować nad tym, co nas jednoczy. Musimy rozwiązywać kryzysy. Po to tu przyjechałem. Zostałem tu przysłany przez rząd Izraela, by polsko-izraelskie relacje przywrócić na właściwe tory, i robię to wraz ze swoim zespołem w ambasadzie od początku mojej misji.

Tyle że chyba nie ma tu symetrii: w Polsce antysemityzm to margines polityczny, natomiast w Izraelu można otwarcie głosić skrajnie antypolskie hasła i zostać ministrem czy premierem.

Nie ma nienawiści wobec Polski w Izraelu. Przeciwnie…

Wypowiedzi takich polityków jak Israel Katz, były szef dyplomacji, Naftali Bennett czy Jair Lapid, były i obecny premier, były zwyczajnie skandaliczne.

Ale musimy uznać fakt, że w Izraelu i w innych krajach żyją rodziny, które noszą w sobie pamięć o zajściach antysemickich, o tym, co się stało w Polsce przed, w czasie i po II wojnie światowej. Na przykład antysemicka kampania roku 1968 jest w pamięci wielu ludzi. Pamięta się o tym, że komunistyczna Polska była krajem antysemickim, który wspierał najgorszych wrogów Izraela.

To nie było suwerenne państwo polskie, tylko państwo zarządzane z Moskwy.

Różne kraje komunistyczne zachowywały się w odmienny sposób. Aby zbudować normalne i dobre relacje między naszymi krajami, musimy pamiętać historię tak, jak się wydarzyła. Żydzi i Polacy żyli razem i współpracowali przez stulecia w wielu dziedzinach, osiągając wielkie rzeczy dla żydowskiego, polskiego i światowego dziedzictwa. Polscy Żydzi byli wielkimi pisarzami, naukowcami, laureatami Nagrody Nobla, wielu Żydów walczyło i oddało życie za niepodległą i wolną Polskę. Dlatego nie powinniśmy zgadzać się na żadne przejawy antysemityzmu, zarówno w formie graffiti, jak i wpisów w mediach społecznościowych. Musimy nad tym wspólnie pracować.

Ale na antysemityzm nie ma miejsca wśród politycznych elit – prezydent, premier czy jakikolwiek minister nie wypowiada antysemickich haseł. W Izraelu antypolskie hasła wypowiadali najwyżsi rangą politycy.

To jest nasza odpowiedzialność – liderów opinii, przywódców, dyplomatów – by rozwiązywać problemy i nie tworzyć nowych tematów spornych. Zgadzam się całkowicie, że polski rząd nie jest antysemicki. Ale są antysemickie siły, które wykorzystują uzasadnione różnice między naszymi krajami do promowania antysemickiej agendy. Odpowiedzialnością naszych dwóch krajów jest niepozwalanie na to. Wierzę, że Polska i Izrael, Polacy i Żydzi, powinny być najbardziej przyjaznymi krajami. Musimy stale poprawiać nasze relacje i podnosić je na poziom nawet wyższy niż ten, jaki mieliśmy w przeszłości. Jestem pewien, że to może i musi się wydarzyć.•

Dr Yacov Livne

ambasador Państwa Izrael w Polsce (od lutego br.). urodził się w Moskwie, skąd w wieku 7 lat wyemigrował z rodziną do Izraela; w dyplomacji od 30 lat. pełnił m.in. funkcje attaché i chargé d’affaires w ambasadzie Izraela w Rosji oraz radcy w ambasadzie Izraela w Niemczech; jest współprzewodniczącym Rosyjsko-Izraelskiego Komitetu Historycznego; studiował fizykę, stosunki międzynarodowe, posiada doktorat w zakresie historii.