Interesy międzynarodowe są górą

O podatkach, gazie, emeryturach i międzynarodowych grupach interesów z wicepremierem i ministrem gospodarki Waldemarem Pawlakiem rozmawia Tomasz Rożek.

Jakub Szymczuk

Waldemar Pawlak obecny minister gospodarki i wicepremier rządu. Dwukrotny premier rządu (w 1992 i 1993–1995). Od 1989 roku poseł wszystkich kadencji Sejmu. Lider Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Tomasz Rożek: Panie Premierze, czy Polska jest zieloną wyspą czy czarną dziurą gospodarczą?
Waldemar Pawlak: – Polska jest krajem, który najlepiej poradził sobie w Unii Europejskiej z kryzysem. Z jednej strony dzięki dużej zaradności, przedsiębiorczości Polaków, ale także dzięki innym sprzyjającym okolicznościom. Własna waluta, osłabienie złotego sprawiło, że można było ten okres przejść znacznie łagodniej niż w krajach, które miały sztywne połączenie z euro.

Pytam Pana, bo szczerze powiedziawszy, nigdy nie widziałem Pana na tle czerwonej mapy Europy z zieloną Polską, a widywałem wielu polityków rządowych, którzy chwalili się, jak dobrze sobie radzimy. Nie słyszałem też od żadnego polityka koalicji, że nasz budżet jest w opłakanym stanie. A Pan to powiedział.
– Budżet nie jest łatwy i wymaga bardzo uważnej i bardzo roztropnej polityki. W niedawnej przeszłości zdarzały się nie tylko pozytywne rzeczy, ale także bardzo negatywne.

Tyle tylko że o tych negatywnych jakoś nikt z rządu nie wspominał. „Opłakany stan” to mocne słowa.
– Fakty są takie, że budżet polski jest niewątpliwie w dużo lepszym stanie niż budżet przykładowo Grecji.

Bardzo się cieszę że nasza sytuacja jest lepsza niż Grecji. Szczególnie że Grecja jest w najgorszej sytuacji w Europie. Ale do niedawna słyszałem, że jest super. Po wygranych przez PO wyborach prezydenckich premier zaczyna mówić, że jest kłopot, że sytuacja jest kiepska. A Pan mówi o opłakanym stanie naszych finansów.
– Może pan jeszcze pięć razy powtarzać o tym opłakanym stanie. Powinien pan chyba umówić się z panem premierem Tuskiem.

Nie, chcę porozmawiać z wicepremierem odpowiedzialnym za gospodarkę.
– No więc rozmawiajmy o faktach, procesach, które się rzeczywiście dzieją. Jak to zwykle bywa w życiu, nie ma czarno-białych skrajności. Nie jest ani rewelacyjnie dobrze, ani nie jest też tragicznie źle.

Na Węgrzech rząd, który uprawiał taką trochę propagandę sukcesu, w pewnym momencie – gdy dłużej nie dało się ukrywać kłamstw – przyznał: „Kłamaliśmy po tysiąc razy”. Usłyszymy takie słowa z ust premiera Tuska, albo premiera Pawlaka?
– Nie. Nigdy nie spotkałem się na posiedzeniach rządu z dyskusją, która miała podobny wydźwięk.

Pan wielokrotnie podkreślał, że zależy Panu na dobrej kondycji budżetów rodzinnych. Ale na podniesienie VAT-u wyraził Pan zgodę. A to uderzy głównie w wielodzietne rodziny.
– Dzięki twardej postawie PSL-u VAT na podstawowe produkty żywnościowe został obniżony z 7 do 5 proc.

Ale na pozostałe produkty VAT wzrasta. Na przykład na energię, benzynę i podręczniki.
– Gdyby nie PSL, VAT na żywność wynosiłby pewnie do 8 procent, bo takie były plany ministra Rostowskiego. Po bardzo twardej dyskusji ustaliliśmy, że podstawowe produkty żywnościowe będą miały niższe opodatkowanie. To jest ładnych parę złotych w kieszeniach ludzi.

O ile to nie zostanie „zrekompensowane” podniesieniem VAT-u na energię czy benzynę.
– Podatek od innych towarów to już jest mniej istotna pozycja w budżetach rodzin. PSL chce teraz podniesienia płacy minimalnej, tak żeby rodziny, które mają niższe dochody, miały wsparcie w tych trudnych czasach.

A skąd wziąć na to pieniądze?
– To nie jest sprawa budżetu, tylko regulacji prawnych, zobowiązujących przedsiębiorców do podniesienia płacy minimalnej. To byłby dobry mechanizm, że jeśli o jeden procent wzrosły podatki VAT, to podnosimy minimalną płacę o jeden procent.

Jednym słowem, rząd podnosi podatki, a najbiedniejszym rekompensuje ten wzrost, wyciągając pieniądze z kieszeni przedsiębiorców.
– Płaca minimalna dotyczy tylko kilku procent zatrudnionych. PSL prezentuje w koalicji społeczny wymiar i polityki, i ekonomii.

Wzrost płacy minimalnej – o ile ten pomysł zyska aprobatę koalicjanta – pomoże tylko tym najbiedniejszym, a co z resztą?
– W czasie debaty o VAT premier Tusk zagroził, że albo przyjmiemy rozwiązania ministra Rostowskiego, albo nastąpi zerwanie koalicji, a wtedy Platforma zgłosi propozycję jednolitej stawki podatkowej na wszystko na poziomie 19 proc. To oznaczałoby drakońskie podwyżki, m.in. żywności i leków. Nie odpuściliśmy i mamy rozwiązanie nieporównywalnie mniej dolegliwe dla budżetów rodzin.

Czy rząd, szukając pieniędzy, rozważał ograniczenie ilości urzędników?
– Tak i nawet powiem panu, że można się spodziewać bardziej zmaterializowanego pomysłu za chwilę.

Może Pan powiedzieć na ten temat coś więcej?
– Niech pan będzie cierpliwy. Po wejściu do Unii administracja jest pośrednikiem przy transferze znaczących środków do samorządowców, przedsiębiorców czy rolników. Jeżeli chcemy mieć tylko tanią administrację, to nie narzekajmy potem, że mamy nieskuteczną administrację.

Gorzej jeżeli mamy administrację i drogą, i nieskuteczną. Czy Pan zna jakikolwiek kraj w Europie, w którym ilość urzędników zmniejszyła się po tym, jak z Unii przestały napływać pieniądze?
– Nie mam takich informacji, bo nie zajmuję się tego typu analizami. Administracji nie należy widzieć jako czegoś odrębnego, jakąś narośli na zdrowym organizmie, tylko jako część systemu społecznego, która świadczy usługi.

Przed kilkoma dniami po raz kolejny premier wyrzucił do kosza pomysły emerytalne minister Fedak.
– Wszystko jest w ruchu, pani minister Fedak ma wrażliwość nakierowaną na emerytów, na ludzi...

…czy raczej na budżet ZUS-u? To nie to samo.
– Pani minister Fedak zwraca uwagę na to, że trudno zaakceptować sytuację, w której emeryci będą mieli niższe emerytury, natomiast beneficjentem tej sytuacji będą Otwarte Fundusze Emerytalne. Dzisiaj mamy przymus prawny zmuszający ludzi do tego, żeby transferowali część swojej składki do OFE.

Skoro OFE są takie złe, to może uwolnijmy cały system. Niech każdy wybiera sobie sposób na oszczędzanie na emeryturę.
– Takie propozycje pani minister Fedak zgłaszała. Tak zresztą niektóre kraje zrobiły. Inna propozycja polegała na tym, żeby zmniejszyć transfer do OFE.

Czyli żebym musiał płacić całość do ZUS, a z resztą moich pieniędzy mógł robić, co mi się podoba. To nie jest uwolnienie systemu, tylko powrót do tego, co było przed reformą.
– Gdy wprowadzano reformę, miało być mniej wydatków publicznych, a jest więcej; miały być wyższe emerytury, a będą niższe. Minister Fedak trudno zaakceptować taką sytuację, dlatego proponowała, żeby zmniejszyć ilość pieniędzy transferowanych do OFE.

Ten transfer już został zmniejszony.
– Została zmniejszona opłata z 7 do 3,5 proc. za to, że OFE zaksięgują nasze składki, natomiast transfer pozostał na tym samym poziomie. Jak czasy są trudne, wszyscy oszczędzają, babcia też. Natomiast u nas oszczędzają wszyscy, ale OFE nie.

Właśnie oszczędziło na opłatach z 7 do 3,5 proc. Koszty ZUS-u są wyższe niż 3,5-procentowe składki. Pieniądze, które bierze OFE, są mniejsze niż pieniądze, które bierze ZUS.
– Ze strony PSL proponowaliśmy rozwiązanie bardziej przejrzyste, tzn. stała, ryczałtowa składka gwarantująca emeryturę na podstawowym poziomie, np. przy dzisiejszych realiach około 1200 zł, żeby emeryt nie był klientem pomocy społecznej. Co do reszty, to już jest przedmiot jego troski i zapobiegliwości. Wtedy mamy dużo prostszy system, bez niepotrzebnych naliczeń, przeliczeń itd. Ale to wtedy byłoby zbyt proste i trudno byłoby niektórym instytucjom robić interesy na bardziej skomplikowanych figurach.

Czy Pan sugeruje, że ta decyzja rządu została podjęta pod interesy dużych instytucji finansowych?
– Panie redaktorze, żyjemy w nowych realiach. Kiedy Witos uczestniczył w odbudowie Polski po 1918 roku, to był przekonany, że odbudowuje nasze państwo. Kiedy nastąpiły procesy zmian systemowych w 1989 roku, wszyscy byliśmy przekonani, że przywracamy w pełni nasze państwo...

Czyje jest teraz to państwo? Nie jest nasze?
– Teraz państwo jest strażnikiem także interesów globalnych. W niektórych przypadkach jest bardzo pryncypialne i twarde wobec swoich obywateli, a bywa słabe wobec korporacji ponadnarodowych.

Chciałem panu przypomnieć, że te organizacje mają nieraz siłę znacznie większą niż Polska. Trzeba sobie z tych realiów zdawać sprawę. Gdyby np. instytucje finansowe postawiły krzyżyk na Polskę i zrobiły szybki transfer środków do jakiegoś innego państwa, to znaleźlibyśmy się w poważnych tarapatach.
Potrzebne jest znalezienie równowagi, żeby z jednej strony zachować dobre, godne warunki życia w naszym kraju, a z drugiej – żeby nie wpaść w czarną otchłań takiej przestrzeni, która będzie omijana szerokim łukiem przez różne globalne korporacje. To nie jest tak, że możemy sobie wszystko robić po swojemu.

Czy Pan w tej chwili chce powiedzieć, że premier Tusk besztając przed kilkoma dniami przedstawicieli OFE, odprawił jakiś teatr dla mas? Przedstawiciele Funduszy nie wyglądali na przestraszonych, choć premier używał ostrych słów.
– Pan premier Tusk okazał się człowiekiem kompromisu. Pogroził Otwartym Funduszom, że jak
nie będą grzeczniejsze, to zrealizuje w pełni propozycje pani minister Fedak.

Ale wtedy wpadamy w czarną otchłań. Tak Pan mówił.
– Nie, jeżeli zmniejszamy możliwości transferu, zachowujemy równowagę. Nie chcemy zrobić tego, co zrobiła Argentyna, która znacjonalizowała fundusze emerytalne. Swoją drogą było co prawda trochę krzyku, ale ostatecznie wszystko dobrze się skończyło. Fundusze Emerytalne to zaledwie niewielka część tej maszynerii, która wiąże się z interesami globalnymi.

Na jednym końcu skali jest minister Fedak, która chce, by cała moja składka szła do państwowego ZUS-u. Na drugim pomysł, żeby totalnie wszystko uwolnić i pozwolić mi robić z moimi pieniędzmi, co chcę. Premier Tusk stoi gdzieś pośrodku. Dlaczego akurat w tym miejscu? Czy to jest kwestia jakichś konkretnych wyliczeń, analiz dyskutowanych w rządzie, czy to jego arbitralna decyzja?
– Pani minister Fedak reprezentuje interesy miejscowe. Chce, żeby były mniejsze transfery do OFE, żeby była większa emerytura w oparciu o system powszechny i większa wolność w zakresie wyboru ścieżki po przejściu na emeryturę. Premier Tusk jest zdania, że rozwiązania kapitałowe dadzą nam większe emerytury. Można by powiedzieć, że życie za parę lat zweryfikuje te oceny. Tyle tylko, że dzisiaj ta debata już nie opiera się wyłącznie na przypuszczeniach, ale na faktach, na konkretnych liczbach, które wynikają z minionych 10 lat. A fakty są takie, że to, co widzimy, nie ma nic wspólnego z tym, co dziesięć lat temu nam obiecywano.

Po konflikcie Rosji z Ukrainą Polsce brakuje około 3 mld metrów sześciennych gazu. Potrzebujemy stosunkowo niewielkich ilości gazu na krótki okres. Krótki, bo w latach 2011–2012 ma zacząć działać gazoport, przez który będziemy mogli sprowadzać do Polski gaz skroplony. Czy tak wyglądają fakty?
– To diagnoza bardzo konserwatywna. I czuję w niej sprzeciw wobec importu gazu z Rosji.

Ale ja nic takiego nie powiedziałem.
– Oceny PGNiG i innych specjalistów pokazują, że gaz będzie zyskiwał na znaczeniu. Jeżeli definiujemy bezpieczeństwo jako pewność dostaw po akceptowalnej cenie, to ważniejsze jest, żeby mieć pewność dostaw niż mieć gaz z różnych stron.

Uważa Pan, że dywersyfikacja dostaw jest niepotrzebna?
– Polska jest najbardziej niezależnym energetycznie krajem w całej Unii Europejskiej. Importuje zaledwie 20 proc. energii pierwotnej.

Nie przekonują Pana głosy tych, którzy uważają, że czasami warto zapłacić więcej, ale czuć się bezpieczniej, mając kilku dostawców?
– Jeżeli mamy płacić, to wolę kupować tani gaz i mieć pieniądze na np. inwestycje na gazyfikację węgla, w rozwój energii odnawialnej, a więc na rozwój źródeł, które są pod naszą kontrolą. Gaz importowany z Kataru będzie ok. 30 proc. droższy niż gaz z Rosji. Nie rozumiem, dlaczego coś takiego przedstawia się jako sukces dywersyfikatorów.

Dotychczas w Rosji kupowaliśmy 5 mld metrów sześciennych gazu, z innych kierunków podobną ilość. Sami wydobywaliśmy też około 5 mld metrów sześciennych. I nagle pojawia się umowa, która na długie, długie lata, bo do 2037 roku, zobowiązuje nas do kupowania w Rosji aż 11 mld metrów sześciennych. Czy tego gazu nie jest za dużo?
– Po pierwsze nie wiadomo, czy ta umowa zostanie sfinalizowana. Wielu polityków modli się o to, by do tego porozumienia nie doszło. W sprawę zaangażowała się Unia Europejska, która chce sprawdzić, czy Rosja będzie przestrzegała prawa europejskiego. Może się więc okazać, że nie będzie ani umowy, ani gazu. W Polsce panuje jakaś histeria dotycząca dostaw z Rosji. Niemcy podpisują umowę na 20–25 lat, Francuzi i Włosi na podobny okres.

Nie tylko o długi czas chodzi, ale także o wielkość dostaw. Dotychczas od Rosji kupowaliśmy o połowę mniej.
– Ilość jest taka, jaką kupowaliśmy do tej pory, tylko dotychczas obłudnie tłumaczono, że firma
RosUkrEnergo dostarcza gaz wschodnioazjatycki. Tymczasem był to tak samo rosyjski gaz jak ten dostarczany przez Gazprom.

A co z gazem z Kazachstanu?
– Na papierze to był gaz z Kazachstanu. Myśli pan, że tak bez problemu przeszedł przez Rosję Gazpromu? RosUkrEnergo razem z facetami z Gazpromu przychodziło negocjować ceny z rządem PiS-u. Jedni z drugimi zamieniali się miejscami, nie było wiadomo, kto jest skąd, kto jest kim. A wszyscy negocjowali jednym frontem. Na papierze można napisać, że to jest gaz środkowoazjatycki, ale de facto to był gaz Gazpromu sprzedawany przez pośredników.

Pan powiedział, że nie wiadomo jeszcze, czy ta umowa wejdzie w życie. Czy to oznacza, że przed zimą sprawy nie zostaną jakoś rozwiązane?
– Gazu znowu może zabraknąć, bo dostawy w oparciu o kontrakt jamalski skończą się 20 października. Było porozumienie bezpośrednie PGNiG-u z Gazpromem, które kwestionowali polscy politycy, a ostatnio dołączyła do nich Komisja Europejska. Będę prosił komisarza ds. energii Günthera Oettingera, żeby w możliwie krótkim czasie Komisja Europejska włączyła się w proces negocjacji po stronie polskiej i przekonała stronę rosyjską, że trzeba natychmiast wprowadzić pakiet liberalizacyjny, bo takie jest prawo europejskie. Co ciekawe, jeżeli chodzi o Gazociąg Północny na dnie Bałtyku, zrezygnowano z respektowania europejskiego prawa. Europejczycy podchodzą w sposób zróżnicowany do współpracy z Rosją.

Byle do 2011 roku, kiedy zacznie działać na naszym wybrzeżu gazoport.
– Raczej do roku 2014. Trzeba też pamiętać o tym, że gaz pompowany ze statków będzie o 30 proc. droższy od gazu rosyjskiego, ale jak sam pan powiedział, jest pan gotowy za to płacić.

Nie, nie, ja pytałem, czy Pan jest gotowy zapłacić, ale Pan nie odpowiedział.
– Odpowiedziałem bardzo wyraźnie, że jestem skłonny bardzo dużo zainwestować w polskie źródła energii. Mam wrażenie, że czasami bywam w tej inicjatywie osamotniony, że są politycy gotowi płacić dużo większe pieniądze za import gazu z byle jakiego kierunku, byleby nie z Rosji. Wykorzystujemy ledwie połowę środków na inwestycje początkowe w górnictwie, i to jest sytuacja taka, gdzie znowu interesy międzynarodowe biorą górę nad interesami krajowymi.