Prof. Irena Lipowicz jest doktorem habilitowanym nauk prawnych, profesorem Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Specjalizuje się w prawie administracyjnym. Od 2008 r. jest dyrektorem Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej. Jej kandydatura na rzecznika praw obywatelskich czeka na akceptację Senatu.

Jarosław Dudała: W rocie ślubowania rzecznika praw obywatelskich mowa jest o tym, że będzie się on kierował nie tylko prawem, ale także sprawiedliwością i zasadami współżycia społecznego. W jakiej sferze, według Pani, najbardziej brakuje sprawiedliwości i przestrzegania tych zasad?
Prof. Irena Lipowicz: – Nie byłoby 60 tys. listów do rzecznika rocznie, gdyby z prawem było wszystko w porządku. Mam na myśli przede wszystkim bezczynność władzy. Ludzkie prawa zabija nie tylko zła decyzja władzy, ale także jej bezczynność.

Większość spraw kierowanych z Polski do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu dotyczy przewlekłości postępowań, przedłużania ponad miarę aresztu tymczasowego, a także złych warunków w więzieniach. Czy to byłby punkt ciężkości Pani urzędowania?
– Mam przekonanie, że bezczynność i przewlekłość zabija sprawiedliwość. Widzimy to po niektórych uniewinnionych przedsiębiorcach, po ofiarach wypadków drogowych, które latami dochodzą odszkodowań. I w końcu je otrzymują, ale jeśli sprawiedliwość przyjdzie po kilku latach, to minie już czas, kiedy na przykład kosztowna rehabilitacja mogłaby im pomóc albo firma mogłaby przetrwać niesłusznie wdrożone postępowanie. Nie mogę jeszcze powiedzieć, że to byłby punkt ciężkości mojej działalności jako rzecznika. Żeby go wybrać, musiałabym najpierw przyjrzeć się sprawom, które wpływają do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Tam pracuje kompetentny zespół zajmujący się ludzką, indywidualną krzywdą. Ale jest jedna czy dwie wielkie sprawy społeczne, którymi chciałabym się najpierw zająć.

Jakie?
– To kwestia nierówno¬mierności realizacji praw obywatelskich i socjalnych. Widać ją w statystykach. Na przykład z pomocy społecznej żyje w Polsce średnio 12–13 proc. osób, a w jednym z województw – aż 48 proc.

Ale co rzecznik może zrobić dla ludzi, którzy są po prostu biedni?
– Zdecydowałam się kandydować m.in. dlatego, że dzięki pracy parlamentarnej i pełnieniu i władzy wykonawczej oraz członkostwu w Kolegium Najwyższej Izby Kontroli nauczyłam się, co można w takiej sytuacji zrobić. Trzeba zobaczyć, jak tam są stosowane aktywne formy zwalczania bezrobocia. Trzeba tam skierować najlepszych fachowców. Ja tego nie zrobię, ale mogłabym inspirować władzę ustawodawczą i wykonawczą. Można spowodować kontrolę NIK, która sprawdziłaby, skąd biorą się aż takie dysproporcje. Za krzywdę społeczną uważam też sytuację osób starszych. Ludzie w wieku np. 85 lat potrzebują w urzędach asystentów – urzędników, którzy będą mieli w zakresie obowiązków pomoc osobom w podeszłym roku. Jest też krzywda osób, które są wyrzucane albo nieprzyjmowane do pracy, bo mają 60 lat. To też jest dyskryminacja, a o niej się nie mówi. Dyskryminacja kojarzy się nam z płcią, rasą, orientacją seksualną.

Czy jest Pani zwolenniczką przyjęcia ustawy o równym traktowaniu, na której zależy środowiskom homoseksualnym i feministycznym?
– Nie – w sensie jednego, jedynego aktu. Bo on funkcjonowałby osobno i urzędnicy rzadko by do niego sięgali. Równe traktowanie powinno być wbudowane w różne ustawy, mówiące o konkretnych sprawach.

Czy w Pani pojęciu sprawiedliwości i zasad współżycia społecznego mieści się legalizacja związków homoseksualnych?
– Według naszej konstytucji, małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny. Mój pogląd na tę sprawę jest zgodny z brzmieniem prawa polskiego.

A w sprawie aborcji?
– Głosowałam za obecną ustawą o ochronie życia poczętego. Jestem też przeciw eutanazji i karze śmierci.

A in vitro? W tej dziedzinie jest luka prawna.
– To kwestia stosunku do konkretnej regulacji prawnej. Kiedy ona się pojawi, będę mogła powiedzieć, czy w moim przekonaniu jest to rozwiązanie sprawiedliwe, czy nie.

Czy Polska powinna ratyfikować Europejską Konwencję Bioetyczną? Ten dokument nie jest szczytem marzeń, ale ustanawia minimalne standardy ochrony życia.
– W tej konwencji są rzeczy podstawowe. Na razie jednak nie są dla mnie w pełni dostępne argumenty rządu i Sejmu, dotyczące jego ewentualnej ratyfikacji. Dopiero jako rzecznik mogłabym się z nimi zapoznać i do nich odnieść. To samo dotyczy konwencji o prawach osób niepełnosprawnych. Jestem ostrożna w wypowiedziach, co wywołuje niezrozumienie niektórych radykalnych organizacji pozarządowych. One uważają, że to jest przecież proste i wystarczy tylko powiedzieć: „tak!”. Ale jestem prawnikiem i zanim się za czymś opowiem, muszę to dokładnie poznać.

Nie niepokoi Pani, że Europejski Trybunał Praw Człowieka zaczyna zastępować władze państw w podejmowaniu decyzji w gorących sprawach społecznych, np. w sprawie krzyża we włoskiej szkole?
– Cieszę się, że zaczyna się ogólna debata o istocie prawa europejskiego, które w przyszłości będzie najważniejsze, i w zakresie uprawnień sądów europejskich, nie tylko ETPC. Zaczął ją Roman Herzog, były przewodniczący niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego. Prognozuje on, że jeśli UE nie pozostawi krajom członkowskim decyzji w sprawach decydujących o ich tożsamości konstytucyjnej, to ryzykujemy kryzys całej Unii. Polska i inne nowe kraje unijne postrzegają te sprawy tak samo jak Niemcy, dlatego powinniśmy z nimi ściśle współpracować. Powinniśmy pracować nad tym, by prawo europejskie było coraz mniej prawem sędziowskim, a coraz więcej prawem stanowionym przez Parlament i Komisję Europejską, a inspirowanym przez naukę.

Trybunał strasburski nie jest formalnie związany z Unią…
– … ale jego orzecznictwo jest przejmowane przez Unię poprzez konstrukcję Karty Praw Podstawowych.

Czy powinniśmy ją ratyfikować?
– W niektórych sprawach nie jesteśmy jeszcze w stanie utrzymać jej standardów. Myślę tu o służbie zdrowia, o osobach niepełnosprawnych. Trzeba jednak sprawdzić, czy nie stać nas na to tylko z powodu bierności władzy, czy też naprawdę nie bylibyśmy w stanie osiągnąć jej standardów. Trzeba mieć odrobinę realizmu.

Czy jest ustawa albo umowa międzynarodowa, którą chciałaby Pani zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego?
– Tak, jest ich kilka, ale za wcześnie o tym mówić. Jest za to duża liczba ustaw, zaskarżonych do Trybunału Konstytucyjnego przez poprzedniego rzecznika. Nie chciałabym ich wycofywać, ale nie chciałabym też ręczyć własnym sumieniem za coś, do czego nie jestem przekonana, więc wymagałoby to analizy. Powiem też, czego w ogóle brakuje mi w prawie. Nie mamy np. regulacji dotyczącej kwasów tłuszczowych „trans”. Są one, według wielu naukowców, odpowiedzialne za rozwój procesów nowotworowych, a można je znaleźć m.in. w żywności z fast foodów. Są międzynarodowe sieci, których produkty w Polsce mają podobno dużo wyższą zawartość tych tłuszczów niż identyczne produkty w krajach limitujących te tłuszcze. Mamy też słabą ochronę konsumentów produktów bankowych i parabankowych. To problem wpędzania ludzi w pochopnie brane kredyty. Udzielające ich instytucje ocierają się nieraz o lichwę. Krzywdą społeczną jest też sprzedaż za bezcen domów zakładowych razem z lokatorami, którzy są potem poddawani szykanom.

Uchodziła Pani w parlamencie za wzór pracowitości. Ale pracowitość rzecznika Janusza Kochanowskiego była krytykowana. Mówiono, że wychodzi poza swoje kompetencje. Nie boi się Pani, że spotka ją to samo?
– Daleko mi do wzoru pracowitości, raczej się staram, według rodzinnej tradycji śląskiej (i wielkopolskiej). Każdy z wcześniejszych rzeczników miał jakiś punkt ciężkości swojego działania. Dr Kochanowski wybrał inną koncepcję – działanie w wielu obszarach jednocześnie, co na pewno też wymagało pracowitości.

Co wybrałaby Pani?
– Bliższa mi jest chyba koncepcja „punktów ciężkości”. Jednak także doświadczenie zmarłego tragicznie rzecznika wskazuje, że taka misja musi być przede wszystkim zrozumiała dla społeczeństwa.