Marcin Jakimowicz: Żyd pod Ścianą Płaczu pyta Boga: kiedy ustanie konflikt z Palestyną? Nagle słyszy głos z nieba: Nie za mojej kadencji. Jest naprawdę tak źle?
Ryszard Montusiewicz: – Tak. Ten dowcip powtarzają również z nutą goryczy chrześcijanie w Ziemi Świętej. Pewnych węzłów tego konfliktu niestety nie da się rozwiązać. Brakuje dobrej woli z obydwu stron: palestyńskiej i izraelskiej. W ostatnich latach konfliktu nie dotykano, bo politycy bali się spektakularnej porażki. Prezydent Bush miał aż osiem lat na wypracowanie porozumienia pokojowego. Poszukiwał wprawdzie pewnych rozwiązań, ale ostatecznie z jego planów nic nie wyszło. Unia Europejska nie ma żadnego pomysłu na rozwiązanie konfliktowej sytuacji. Nie ma politycznej determinacji, by użyć swych dyplomatycznych, politycznych i ekonomicznych wpływów. Zresztą my przyglądamy się temu konfliktowi tylko wówczas, gdy on silniej wybucha, gdy dochodzi do eskalacji działań zbrojnych: np. latem w 2006 roku, przy starciu Hezbollahu z Izraelem, czy teraz, w czasie walk w Strefie Gazy.

Konflikt trwa od lat, tymczasem wyrosły nowe pokolenia. Pierwsi osadnicy, harując na pustyni z karabinami w ręku, powtarzali jak mantrę: „Ziemia bez narodu dla narodu bez ziemi”. Pokolenie walczące dziś w Gazie już wie, że gdy ich dziadkowie po latach wrócili do Izraela, nie zastali wcale „ziemi bez narodu”…
– Rzeczywiście funkcjonowało takie hasło. Ale już następne pokolenie powtarzało inną dewizę: „Pokój za ziemię”. Takie rozstrzygnięcie wydawało się niezwykle atrakcyjne. Ale spaliło na panewce. Porozumienie Icchaka Rabina z Jaserem Arafatem rozwiązało tylko niewielką część problemów.

A jaką mantrę powtarza młode pokolenie? Pojawiają się głosy, że jest tylko cieniem swych ojców i dziadków, którzy wygrywali w 1948, 1956 czy 1973. Czy dzisiejsza armia to nie zblazowane, pozbawione motywacji dzieciaki wychowane na MTV?
– Absolutnie się z tym nie zgadzam. Żydzi – i ci w Izraelu, i ci w diasporze – niezwykle wysoko cenią wartość państwa, erec Israel (kraju Izraela), takiej tożsamości wiele innych narodów mogłoby im pozazdrościć. Konflikt nie jest non stop monitorowany. W mediach nie pojawiały się informacje, że oto Hamas wystrzelił serię rakiet na izraelskie przedszkole czy kibuc. Nie było tematu, za mało krwi. Teraz Izrael przeżywa najazd dziennikarzy, którzy wymądrzają się na temat tego konfliktu. Oczywiście młode pokolenie Izraelczyków jest bardzo zróżnicowane: są i dorastający w wielodzietnych rodzinach ortodoksi, których się i w Izraelu (tak!), i w Europie wyśmiewa, i ludzie kompletnie zlaicyzowani, wśród których istnieją nawet struktury ruchów gejowskich. Ale generalnie społeczeństwo izraelskie – a mieszkałem tam 11 lat – jest nastawione dużo bardziej patriotycznie niż wiele narodów europejskich. Jednym z elementów tego patriotyzmu jest służba w wojsku, obrona kraju, która prowadzi, niestety, do przelewania własnej i cudzej krwi w każdym pokoleniu.

Ale po drugiej stronie muru widać chyba większą determinację: rodziny wieszają na drzwiach plakaty z Meczetem Skały, głodne sukcesów tłumy wypełniają meczety, zabici stają się shahidami – męczennikami za wiarę…
– Ale to dlatego, że Izrael jest państwem demokratycznym, a nie wyznaniowym, gdzie identyfikacja narodowa następuje przez tradycję religijną. Ruch syjonistyczny, którego celem było utworzenie państwa żydowskiego, był ideowo socjalistyczny i całkowicie świecki, niekiedy nawet wręcz antyreligijny! On również jest obliczem Izraela. O wiele łatwiej opisać Palestyńczyków, których zwarł islam. Ale przecież za Arafata tak jeszcze nie było. On próbował przemycić ideologię socjalistyczną daleką od islamu. Jego politycy byli szkoleni w Czechach, w Moskwie i w Libii. Dopiero pod koniec swych rządów stał się gorącym zwolennikiem islamu, jako spoiwa łączącego społeczeństwo…

Czy młodzi Izraelczycy, by dostać się na studia, muszą zaliczyć służbę w armii?
– W Izraelu po maturze idzie się obowiązkowo do wojska. Chłopcy na trzy, dziewczyny na dwa lata. Ale ci ludzie akceptują taką sytuację. Traktują ją jako obowiązek wobec ojczyzny.

A Rosjanie, którzy masowo przyjechali do Izraela? Nie znają przecież często nawet języka.
– Mówmy precyzyjnie, o Żydach z krajów byłego ZSRR, choć wraz z nimi przyjechali, w rodzinach mieszanych, nie-Żydzi różnych narodowości. Ci, którzy przyjechali, bo czują się Żydami i otrzymują od państwa rozmaite ulgi socjalne, mieszkanie, pracę, wykształcenie, akceptują tę sytuację. Na checkpointach w Strefie Gazy czy na Zachodnim Brzegu Jordanu coraz częściej widać blondynów z niebieskimi oczami. Sasza stoi obok oliwkowej Żydówki Jemenitki…

Ale czy ten Sasza ma determinację, by ginąć za jakiś kibuc? Może co najwyżej przelać krew za Nowosybirsk, w którym się wychował…
– Ale on już de facto przelewa tę krew, walcząc w Gazie. W Izraelu służba w wojsku zakłada ryzyko, że trafi się na pierwszą linię frontu. Z armii zwolnieni są tylko młodzi ortodoksi, którzy przedstawiają zaświadczenia, że studiują Torę w jesziwie. Jest ich niezmiernie dużo, bo pochodzą z religijnych, wielodzietnych rodzin i stanowią dla społeczeństwa wielki problem. Rodziny, które wysyłają dzieci do wojska, kontestują ten powszechnie praktykowany precedens. Wojsko jest elementem cementującym społeczeństwo – składające się z różnych enklaw, środowisk, nurtów. Żyd rosyjski walczy obok francuskiego, Żyd z Maroka obok urodzonego w Jerozolimie.

Co jeszcze cementuje naród izraelski? Religia już przecież nie…
– Religia, owszem, też, ale w coraz mniejszym stopniu, to prawda. Choć dla Żydów, nie tylko w Izraelu, narodowość i religia są ze sobą nierozerwalnie powiązane. Izraelczyków cementują wartość i bezpieczeństwo państwa, wspólna świadomość historyczna, poczucie zagrożenia.

Coraz częściej słyszy się głosy, że to nie naród, tylko zbieranina skłóconych frakcji…
– Nie zgadzam się z takimi opiniami. To starożytny naród, wpisany w tradycję biblijną i doświadczenie państwowości sięgające ponad trzech tysięcy lat wstecz, nawet jeżeli na długo została ona przerwana. Na takiej podstawie moglibyśmy podnosić zasadność istnienia narodu amerykańskiego czy włoskiego. To zróżnicowanie jest bogactwem, kapitałem Izraela.

Zauważył Pan, że zmienił się ostatnio front komentowania informacji z Izraela? Tak jakby po latach odwróciła się od niego opinia publiczna. Nawet zachodnia lewica organizuje dziś antyizraelskie demonstracje.
– Myślę, że front się nie zmienił, ale jedynie obudził. Ogólnie wielkie państwa europejskie miały zawsze nastawienie propalestyńskie, antyizraelskie. Te sympatie Francji, Wielkiej Brytanii, także Hiszpanii i Włoch, czy w jakimś sensie Niemiec, były widoczne. Być może u nas się o tym głośno nie mówiło, ale Izraelczycy przewrażliwieni na tym punkcie wyłapywali wszystkie podobne sygnały. Myślę, że w przypadku ostatnich demonstracji chodzi o to, że obudzili się politycy lub peryferyjni działacze, którzy chcą na tych wystąpieniach zbić swój kapitał. Istnieje tam też silne lobby arabskie, islamskie.

Czy Izrael czeka smutny los krzyżowców? Może zniknie na drodze ewolucji? W ortodoksyjnej dzielnicy Mea Szearim widać Żydów z piątką dzieci, ale reszta społeczeństwa przegrywa demograficzny wyścig z Arabami. Podobno to oni za 50 lat mają stanowić w Izraelu większość...
– Już obecnie Arabowie stanowią blisko 80 proc. obywateli Izraela. Demografia jest poważnym zagrożeniem istnienia żydowskiego państwa. Mówi się o tym nieustannie. Poprzedni patriarcha Jerozolimy Michael Sabbah, sam Palestyńczyk z Nazaretu, powtarzał: My, Palestyńczycy, przeżyjemy Żydów, tak jak przeżyliśmy wyprawy krzyżowe czy Turków. Kolejne rządzące ekipy polityczne mają świadomość tykającej bomby demograficznej. Dlatego realizowane są różne programy emigracyjne, W latach dziewięćdziesiątych przybyła milionowa fala imigrantów z byłego Związku Radzieckiego.

Czy nie był to krok samobójczy? Przyjąć w ciągu paru lat ponad milion skażonych komunizmem Rosjan, którzy często woleli zamienić blokowiska na Syberii na przytulne kibuce nad morzem. Byli wśród nich filharmonicy, ale i regularna mafia…
– Myślę, że ta mafia to sytuacje marginalne. Kultura Izraela złożona jest z elementów mozaikowych. Jest dynamiczna. Pamiętajmy, że po 1948 roku zaczęli masowo przyjeżdżać Żydzi jemeńscy czy marokańscy – bardzo zarabizowani. Społeczeństwo wchłonęło też na tej zasadzie Żydów etiopskich, argentyńskich, z każdej diaspory. Izrael nie boi się takich wyzwań. Może to zróżnicowanie pozwoli mu kiedyś przejść do formuły państwa otwartego również na Palestyńczyków? To raczej po drugiej stronie spotykamy pewien monolit: kulturę arabską, która wyklucza nawet, choć głośno się o tym nie mówi, mniejszości chrześcijańskie.

Rosjanie pytają: A gdie jołki? I w Jerozolimie pojawiły się bożonarodzeniowe choinki. Pojawiła się też, zakazana przecież, szynka. Czy takie zachowania nie rozsadzają od środka tej misternie budowanej mozaiki?
– Myślę, że nie. Choć złośliwi rzeczywiście kpili, że Rosjanie przywieźli trzy rzeczy: psy, szynkę i wód-kę. Ale ogólnie ci imigranci świetnie adaptują się w społeczeństwie. Nikt nie kontestuje ich za to, że zachowują swą rosyjskość. Mają swoje gazety i telewizję, ale uczą się przecież języka, walczą w armii. Pracują w szpitalach, bankach, to znaczy, że musieli nauczyć się świetnie języka, przejść wymagane nostryfikacje dyplomów. Mają swą reprezentację w parlamencie. Na tej zasadzie w parlamencie jest też dziesięciu, dwunastu posłów arabskich, stanowią 10 proc. Knesetu.

Czy zawirowanie w Strefie Gazy nie jest zagrywką, by przed inauguracją Obamy i lutowymi wyborami do Knesetu politycy nabili sobie punktów?
– Nie ufam takim diagnozom. Nigdy nie wiadomo, kto na tej operacji zyska. Przykładowo, poprzednia, z lata 2006 roku, w południowym Libanie przeciw Hezbollahowi, „wysadziła” izraelskich dowódców i polityków ministerstwa obrony, poderwała zaufanie do rządu Olmerta. Myślę, że dzisiejsza koalicja, w której jest bardzo wyraźna obecność Partii Pracy, wcale nie parła do konfliktu i nie uważała, by był trampoliną do sukcesu wyborczego. Odwrotnie: do grudnia prowadziła zaawansowane rozmowy z Mahmudem Abbasem, palestyńskim prezydentem. Uważam, że te negocjacje były zagrożeniem dla Hamasu. Mógł wiele stracić, gdyby doszło do porozumienia z Izraelem. Zerwał więc rozejm, zasypując Izrael rakietami. Przecież sam Abbas nazywany jest przez ideologów Hamasu zdrajcą sprawy palestyńskiej i „psem”. To najbardziej obraźliwe muzułmańskie przekleństwo.

Media często przedstawiają inny obraz: skłócone społeczeństwo izraelskie, a za murem monolit. Jedność. Tłum skandujący wspólnie na ulicach.
– To manipulacje. Społeczeństwo palestyńskie jest bardzo skłócone. Jasne, że teraz, w obliczu działań zbrojnych, które powinny być absolutnie przerwane przez Izrael, powstał szczególny rodzaj więzi. Ale zobaczmy jedno: choć świat arabski w ostrożny sposób solidaryzuje się z ofiarami nalotów, wcale nie solidaryzuje się z Hamasem. Dla Egiptu Hamas jest zagrożeniem. Dlaczego mówimy tylko o tym, że Strefa Gazy jest otoczona granicami przez Izrael? Przepraszam bardzo: od strony południowej zasznurowana jest egipskimi zasiekami. Gdy rok temu tłumy Palestyńczyków przerwały je, Egipt miał wielki problem i nie umiał sobie z tym poradzić, podobnie jak z tunelami pod granicą, służącymi szmuglowaniu do Strefy Gazy broni i amunicji. Gdyby Egipt otworzył granicę, pół miliona Palestyńczyków od razu by zwiało. Hamas podzielił Palestyńczyków na dwa obozy. W roku 2007 jego bojówki, strzelając i zabijając, wypędziły ludzi Al-Fatahu, partii władzy stanowiącej polityczne zaplecze, niegdyś Arafata, teraz Abbasa. W Strefie Gazy już nie ma Al-Fatahu. Jest ideologiczny monolit. Nie można być fatahowcem, bo od razu jest się prześladowanym albo zabijanym.

Tak jak Talibowie zaczęli funkcjonować dzięki USA, tak sam Hamas został wychowany na piersi Izraela...
– Tak. Gdy stosuje się zasadę „dziel i rządź”, trudno przewidzieć rozwój wypadków. Służby izraelskie, by osłabić pozycję Arafata, sprowokowały powstanie organizacji opozycyjnej. Powstał Hamas. Sięgnął on do islamu jako wartości cementującej naród. Do idei wielkiej społeczności muzułmańskiej, której celem jest ogarnianie coraz większych powierzchni świata. Początkowo Hamas siedział spokojnie po domach, po meczetach, prowadził działalność edukacyjną, charytatywną..

Kiedy sytuacja wymknęła się spod kontroli?
– Myślę, że po podpisaniu traktatu pokojowego w Camp Dawid w 1993 roku. Świat odetchnął z ulgą; obsypał Arafata, Rabina i Peresa Pokojowymi Nagrodami Nobla. Hamas zobaczył, że traci rację bytu. Myślano: skoro świat zaakceptuje te rozwiązania, to znaczy, że albo stajemy się klientami Arafata, albo zaczynamy prowadzić wojnę pod innymi hasłami. Nastroje zradykalizowały się paradoksalnie po zabójstwie przez żydowskiego fundamentalistę (właśnie!) w listopadzie 1995 roku izraelskiego premiera Icchaka Rabina. Hamas znany w świecie muzułmańskim z tego, że prowadził szkoły, uczelnie i szpitale, zaczął realizować radykalny kurs polityki antyżydowskiej. Zaistniał na scenie politycznej. Nie bez znaczenia był proces radykalizacji światowego islamizmu, z Al-Kaidą na czele. Hamas stał się klientem Iranu i Bin Ladena.

Na murze w Betlejem graffiti. Izraelski lew rozszarpuje bezbronnego palestyńskiego orła. Czy nie sądzi Pan, że walka we współczesnym świecie toczy się o postawienie się w roli ofiary? Tylko taka pozycja może wzbudzić litość opinii międzynarodowej. Od 1948 roku najważniejszym bogactwem Izraela była martyrologia. To ona przysparzała mu sympatii świata. Dziś o to samo zabiegają Arabowie…
– I mają sporo racji. Ludność cywilna jest ofiarą tego konfliktu. Otoczono ją murem, ograniczono możliwość wyjazdu, zagrabiono gaje oliwne. Zresztą Hamas w swojej retoryce z satysfakcją mówi: „Przetrwaliśmy tyle lat pod okupacją Izraela, więc zwyciężymy. Krew naszych dzieci nie pójdzie na marne!”. Duch Hamasu jest niezwykle ofensywny. Jego ideą przewodnią jest dżihad – święta wojna. Nie chce być ofiarą. Ideał jest inny: silny człowiek kładzie swe życie za islam i za Palestynę. Nawet małe dzieci paradują w strojach militarnych. Po roku 2000 także kobiety oddają życie, zabijając w samobójczych zamachach Żydów. W najbardziej ekstremalnych rodzinach namaszczano nawet małych chłopców, by szli walczyć z żydowskimi żołnierzami… A żydowska martyrologia? Gdy mieszka się w Izraelu, nie słyszy się o Holokauście jako rachunku do wyrównania. O wiele ważniejszym problemem jest utrzymanie bezpieczeństwa kraju, budowanie demokratycznego państwa w tak zróżnicowanym społeczeństwie. My mamy europejską wizję tego konfliktu. A tam wojny nie są po to, by je wygrać, ale po to, by je toczyć. Prowizoryczność rozwiązań, nie do pojęcia dla Europejczyka, jest standardem. Przecież Izrael nie ma żadnej bezpiecznej, uznanej przez społeczność międzynarodową granicy. Podobnie jest ze statusem Jerozolimy! A jednak to państwo tętni życiem, walczy o przetrwanie. Często, niestety, przekraczając granice obrony.