Tomasz Rożek: Sprawy naszej gospodarki nie biegną chyba w dobrym kierunku. Czy to kryzys?
Prof. Zyta Gilowska: – Gospodarka każdego kraju, jeżeli jest to gospodarka rynkowa, rozwija się według cyklu. W tym cyklu pojawiają się fazy spowolnienia, czasami określane jako fazy oczyszczenia. Gdy są głębokie, przechodzą w recesję, definiowaną jako ujemne tempo wzrostu PKB, przez co najmniej dwa z kolei kwartały.

Ale nie każde spowolnienie to kryzys.
– Oczywiście że nie. Z kryzysem mamy do czynienia wtedy, gdy wraz recesją występują silne i niekorzystne tendencje w infrastrukturze rozwoju gospodarczego, np. załamuje się wymiana handlowa (konflikty zbrojne) lub bankrutują duże instytucje finansowe (banki, towarzystwa ubezpieczeniowe) albo chwieją się systemy walutowe. Wówczas kumuluje się wszelka awersja do ryzyka, mamy krachy giełdowe i wszyscy kupują złoto.

Pytam o to, bo zastanawiam się, czy kryzys to kwestia obiektywnych danych liczbowych, czy może stanu umysłu, stanu ducha.
– Kryzys nigdy nie jest efektem stanu ducha. Stan ducha ma wpływ na tempo rozprzestrzeniania się kryzysu i na długość jego trwania, a także na skuteczność niektórych środków naprawczych,
ale sam kryzys jest splotem zdarzeń niekorzystnych dla gospodarki, które faktycznie mają miejsce. Dzisiaj nasza gospodarka jest zainfekowana zjawiskami niekorzystnymi i to jest kwestia twardych faktów.

A wszystko miało się zacząć za oceanem.
– Tak, tam pewne zjawiska wskazujące na tlący się kryzys obserwowano już dużo wcześniej. Niektórzy twierdzą, że początek nastąpił w 1971 r., kiedy USA jednostronnie odeszły od ustalenia z Bretton Woods w kwestii wymienialności dolara na złoto, zakotwiczonej w ustabilizowanym parytecie. Jeżeli chodzi o kryzys, pojawiło się pytanie nie „czy”, tylko „kiedy”.

Czyli podłoże do zjawisk kryzysowych pojawiło się ponad 30 lat temu?
– Tak. Odkąd zrezygnowano z parytetu złota dla dolara, światowy system monetarny stał się niestabilny. Źródłem niestabilności jest dominacja w światowych rozliczeniach pieniądza papierowego, a ściślej mówiąc fiducjarnego, ponieważ oprócz banknotów jest także metalowy bilon, jako towar również bezwartościowy. Taki pieniądz nie ma własnej wartości, jego funkcje są wykonywane w efekcie swoistej umowy. Siłę waluty fiducjarnej gwarantuje emitent, czyli państwo, np. USA, albo umowa międzynarodowa, np. państwa strefy euro w Unii Europejskiej.

Gdyby za pieniądzem stał drogocenny kruszec, dziś z kryzysem nie mielibyśmy do czynienia?
– Najprawdopodobniej tak właśnie by było. Ale powrotu do parytetu kruszcowego już raczej nie ma. Szkoda, bo były to systemy walutowe sprawne, eleganckie i stosunkowo stabilne. Niestety, wszyscy się przyzwyczaili do łatwości, z jaką emituje się pieniądz papierowy, i gier, jakie można na tym pieniądzu prowadzić. To taka fiesta na wulkanie, swego rodzaju bezkarność, która co pewien czas musi się rozładować i wywołać kryzys. I tak się stało. Pierwsze oznaki kryzysu nastąpiły już w 2006 r.

Tak wcześnie?
– W 2006 r. zaczęła pękać mocno już skorodowana konstrukcja, na której opierały się główne waluty wymiany światowej. Wielu sądziło, że wystarczająco mocnym fundamentem jest rynek nieruchomości. W 2006 r. stało się oczywiste, że nie można liczyć na bezkresny wzrost cen nieruchomości. Główny wstrząs został spowodowany przez świadomy impuls. W skorodowaną konstrukcję kopnięto na tyle mocno, że się zawaliła. Ostrzeżenie miało miejsce w marcu 2008 r. przy okazji bankructwa banku inwestycyjnego Bear Stearns. Następne kopnięcie wystąpiło we wrześniu 2008 r. i uruchomiło lawinę zdarzeń z upadłością Lehman Brothers w roli głównej.

To jeden z największych banków w USA.
– Tak. Bear Stearns był piątym co do wielkości bankiem inwestycyjnym w USA. Wypadki związane z tymi bankami nie pozostawiają wątpliwości. Najpierw były plotki, potem ostre spadki notowań giełdowych, potem żądania kontrahentów biznesowych, itd., itp. W warunkach narastającej paniki nie za wiele można zdziałać, tak działa łańcuch nieufności ze strony tych, którzy wiedzą, że bilanse nie są przejrzyste, że część zbyt ryzykownych aktywów została przepakowana, pomalowana i poupychana, że w plotkach jest sporo prawdy, bo wszyscy tak robili, a nikt nie chciał się przyznać.

Chce Pani powiedzieć, że bankructwo Lehman Brothers zostało zaplanowane?
– Jestem tego pewna i wcale nie zaskoczona. Wstrząs uruchomił klasyczne sekwencje kryzysowe. Moment wybrano znakomicie, w apogeum prezydenckiej kampanii w USA. Politycy obu partii wpadli w panikę i chaotycznie projektowali przedsięwzięcia antykryzysowe. Powstał ratunkowy plan Paulsona na prawie bilion dolarów. Teraz nikt nie potrafi powiedzieć, na co skierowano ok. 40 proc. tej kwoty. Tego typu aktywność rozprzestrzeniła się na inne zamożne państwa i skłoniła rządy do rozmaitych „ratunków” oraz „wsparć”. Z dostępnych szacunków kwoty skutków tej aktywności dla finansów publicznych, wykonanych np. przez Bank Anglii, wynika, że dwa miesiące po wrześniowym wstrząsie łączny koszt akcji pomocowych rządów na świecie wyniósł 10 bilionów dolarów. To 15 proc. światowego PKB. Niektóre państwa na ten cel przeznaczyły 40 proc. swojego rocznego PKB, np. Irlandia.

Komu mogło zależeć na wywołaniu kryzysu?
– Kryzys był nieuchronny. Ale w praktyce chodziło o to, by przy okazji uzyskać od rządów jak największe zasilenie finansowo-instytucjonalne. I tak się stało, rządy wyasygnowały w formie bardziej lub mniej zwrotnej pomocy grube miliardy dolarów. Nigdy w historii gospodarczej tak wielkie środki finansowe, bez użycia przemocy, nie przepłynęły z sektora publicznego do prywatnego. Sygnał dał rząd USA, który we wrześniu 2008 r. praktycznie był bezbronny.

Skąd te biliony dolarów pochodzą? To jakieś rezerwy państwowe?
– Częściowo tak, ale to jest stan paradoksalny. Druk pieniędzy jest zajęciem prostym i daje emitentom walut obsługujących światowy obrót gospodarczy liczne korzyści. Paradoks w tym, że tzw. ratowanie rynków finansowych odbywa się kosztem wydatków publicznych, no i akonto przyszłych dochodów publicznych. By to było możliwe, państwa muszą się zadłużać i robią to na tych samych rynkach, które właśnie ratowały. Innymi słowy, państwa wspierają instytucje finansowe za wszelką cenę po to, by u nich się zapożyczać ze środków, które wcześniej im przekazały. Z punktu widzenia obywatela rzecz jest jeszcze bardziej paradoksalna. Rządy prędzej czy później odbiorą obywatelom – w formie większych danin lub zmniejszonych wydatków publicznych – te same pieniądze, które właśnie przekazują rynkom finansowym, by z kolei one zechciały obywatelom nadal pożyczać.

A jak jest w Polsce z kryzysem?
– Jest, ale niekoniecznie ostry i rozległy. W IV kwartale 2008 r. tempo wzrostu gospodarczego spadło do 3 proc., a w całym 2008 r. wyniosło 4,9 proc. PKB. Tendencja spadkowa utrzymuje się i wyraźnie rośnie stopa bezrobocia. Spadają wskaźniki produkcji i sprzedaży. Kryzys jest zawsze pewną sekwencją zdarzeń ze sobą powiązanych. Mechanizm kryzysowy był dobrze widoczny w USA, bo trwała tam kampania wyborcza i nie było stabilnych dekoracji. Dlatego sekwencja kryzysowa rozwijała się niejako bez przeszkód i nie była niczym przysłonięta. Polska jest w diametralnie innej sytuacji. Mamy przy władzy partie, które potrafią ustawiać dekoracje. W rezultacie faktyczny stan rzeczy wychodzi na jaw raz na jakiś czas, ku zdumieniu części publiczności. Obecny bieg zdarzeń – ujawnienie przez GUS wyższego od zapowiadanego przez rząd aż o 40 proc. deficytu finansów publicznych w 2008 r., pesymistyczne prognozy Komisji Europejskiej dla Polski, nieuchronna nowelizacja ustawy budżetowej – daje pewność, że rozwinięcie się pełnej sekwencji kryzysowej w naszym kraju jest kwestią kilku miesięcy.

To przesunięcie to wynik antykryzysowych działań rządu?
– Nie, zwłaszcza że takich działań nie było. Opóźnienie jest naturalne, ma przyczyny strukturalne, np. fakt, że w Polsce eksport nie wnosi tak wysokiej kontrybucji do PKB, jak w gospodarkach państw zachodnioeuropejskich. Poza tym polska gospodarka jest duża i stawia opór, ma specyficzne dla nas mechanizmy obronne. Wreszcie, nasza gospodarka jest zróżnicowana, nie tak monokulturowa jak np. gospodarki Słowacji i Czech, które silnie zależą od koniunktury na rynku samochodowym. Ale kryzys gospodarczy nie może być mylony z kryzysem finansów publicznych. Kryzys finansów publicznych jest już w pełni rozwinięty.

Jak Pani ocenia działania antykryzysowe rządu?
– Rząd nie robił nic. Wybrał taktykę na przeczekanie.

Ale jest chwalony za to, że mocno ograniczył wydatki i prowadził negocjacje z Międzynarodowym Funduszem Walutowym o przyznaniu Polsce elastycznej linii kredytowej.
– Ale też ukrywał informacje o faktycznej kondycji finansów państwa. Z zaskoczeniem odebrałam komunikat GUS, że deficyt finansów w 2008 roku wyniósł 3,9 proc. PKB, wobec do ostatniej chwili podtrzymywanych planów rządowych, że to będzie 2,7 proc. PKB.

Co dzisiaj rząd powinien zrobić?
– Starać się uciec do przodu, np. obniżyć podstawową stawkę VAT, tak jak Brytyjczycy. Ta stawka w Polsce wynosi 22 proc i jest jedną z najwyższych w Europie. Brytyjczycy bez wahania obniżyli VAT do najniższego poziomu, jaki Unia dopuszcza, a więc do 15 proc. W ten sposób można ożywiać popyt i mieć wpływy budżetowe.

A więc obniżmy podatek VAT. Co jeszcze?
– Rząd powinien otwarcie i rzetelnie komunikować się z obywatelami, informować, co się dzieje z finansami publicznymi.

Pani Profesor, ale ja pytam o politykę antykryzysową, a nie informacyjną rządu.
– Otóż to. Ja właśnie o antykryzysowych rozwiązaniach mówię. Najbardziej boimy się tego, czego nie znamy. Wyolbrzymiamy wtedy zagrożenia. Wychodzenie z kryzysu w takim stanie jest bardzo trudne.

Jaka przyszłość czeka naszą gospodarkę?
– Moim zdaniem, my nie wyczuliśmy jeszcze dna. Do nas kryzys dopiero wkracza. Najbardziej niebezpieczny jest wzrost bezrobocia. Obawiam się, że stopa bezrobocia może jeszcze w tym roku sięgnąć 15 proc.

Kiedy wyczujemy dno?
– Najprawdopodobniej nastąpi to na przełomie III i IV kwartału tego roku. Do tego czasu musimy dysponować uzgodnionym instrumentarium antykryzysowym, wiedzieć, jak od tego dna się odbić.

Jak powinni zachować się Polacy? Oszczędzać, wydawać? Zachowanie milionów może mieć przecież wpływ na gospodarkę.
– W stanie wojennym nosiłam w dowodzie osobistym mały cytat z wiersza Miłosza. I jak mnie legitymowano, to czytano tę karteczkę: „Nie jesteś jednak tak bezwolny, a choćbyś był jak kamień polny, lawina bieg od tego zmienia, po jakich toczy się kamieniach”. Powinniśmy jak najlepiej gospodarować swoimi środkami finansowymi, wiedząc, że otoczenie jest niepewne, a przyszłość niejasna. Ci, którzy wydawali pieniądze zbyt pochopnie, mogą przemyśleć swoje postępowanie. Ale nie tylko z powodu kryzysu. Kilka miesięcy temu papież Benedykt XVI przestrzegł wiernych przed rozpaczaniem i innymi gwałtownymi reakcjami, ponieważ chodzi tylko o pieniądze. To było bardzo trafne pouczenie.

Za chwilę wybory europejskie, nie miała Pani ochoty kandydować do Parlamentu Europejskiego?
– Ani przez chwilę. Nie mam dobrej kondycji na to zajęcie. Europoseł wprawdzie zarabia znakomicie, ale spędza życie na bieganiu z walizkami po lotniskach i dworcach.

Zamierza Pani wrócić do polskiej polityki?
– W naszej polityce obserwuję tendencję do narastania przemocy oraz infantylizacji, czyli tępoty. Ja boję się tępoty, tak jak boję się niedźwiedzi – dla mnie symbolu tępej siły z małymi oczkami. Lubię lwy, bo też są silne, ale bystre i szybkie. Dobrze by było mieć więcej lwiej polityki, a mniej niedźwiedziej. Choć prawdę powiedziawszy, mamy niedźwiedzią politykę, ale nie mamy niedźwiedzi.

Nie mamy tych silnych, tylko… tych z małymi oczkami?
– Takie są przynajmniej moje doświadczenia. Ciosy na oślep, ignorancja i tępa siła.

Pani Profesor, przecież polityka taka jest wszędzie…
– Nie. Przemoc jest obecna w sposób bardziej zakamuflowany, a infantylizacji, czy, brutalnie mówiąc, tępoty jest znacznie mniej. Ba, nawet w Polsce kiedyś bywało inaczej. Niemcy i Rosjanie, a później i polscy komuniści wymordowali ludzi, którzy nie byli infantylni, nie mieli tendencji do przemocy, choć mieli inteligencję i siłę. To odwrotność tego, co przeważa dziś. Chciałabym, by rządziły nami bystre lwy.

Zyta Gilowska prof. dr hab. nauk ekonomicznych, minister finansów i wicepremier w rządach Kazimierza Marcinkiewicza oraz Jarosława Kaczyńskiego. Poseł na Sejm IV i VI kadencji. Wykłada na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim.

W polityce czy poza nią?
Wywiad z prof. Zytą Gilowską przeprowadziłem 23 kwietnia. 9 maja prof. Gilowska pojawiła się na konwencji wyborczej PiS we Wrocławiu. Na pytanie, czy zmieniła zdanie i czy jednak wraca do polityki, odpowiedziała, że to spekulacje i nie widzi powodu, żeby odpowiadać. Gdy zapytałem, czym zatem było jej wystąpienie na konwencji, odpowiedziała, że chciała wytłumaczyć, co w czasie PiS-owskich rządów zostało zrobione. Gdy zauważyłem, że także ostro krytykowała PO, profesor Gilowska zauważyła, że nie zgadza się z takim postawieniem sprawy. Zapewniła także, że dzisiaj powiedziałaby dokładnie to samo, co mówiła 23 kwietnia, w czasie przeprowadzania tego wywiadu.