Szuflady są puste

rozmowa z dr. Robertem Gwiazdowskim

|

GN 31/2010

publikacja 05.08.2010 08:52

O tym, jak gospodarce szkodzą politycy, z dr. Robertem Gwiazdowskim, prawnikiem, doradcą podatkowym, prezydentem Centrum im. Adama Smitha, rozmawia Joanna Jureczko-Wilk.

Szuflady są puste Politycy nie są w stanie zaproponować żadnych gruntownych reform, bo tego po prostu nie potrafią. Nie znają się na gospodarce. East News/REPORTER/Andrzej Wawok

Joanna Jureczko-Wilk: Obecny rząd wini za złą kondycję finansów publicznych obniżenie podatków za rządów PiS – to strata 42 mld zł rocznie w budżecie państwa. Czy słusznie?
Robert Gwiazdowski: – Obwinianie opozycji za obniżanie podatków w sytuacji, gdy samemu w 2005 r. miało się program jeszcze większego ich obniżenia (słynne 3 × 15), to akurat przejaw całkowitej bezsilności. Zwłaszcza, że samemu się za takim obniżkami głosowało, będąc w Sejmie! Po prostu rząd za dużo wydawał przez ostatnie trzy lata, w czym zresztą opozycja go nie krytykowała (krytykowała, że wydaje za mało), i dlatego dziś nie ma już pieniędzy. Myślał, że pożyczy – jak przez ostatnie 20 lat. Ale pożyczkodawcy sparzyli się w Grecji i już nie chcą pożyczać rządom na słowo honoru, tym bardziej że czego jak czego, ale honoru to politykom zdecydowanie brakuje.

W ubiegłym roku spłaciliśmy ostatnią ratę Gierkowego kredytu. Wydawałoby się, że teraz powinno być nam lżej. Ale długi mamy większe niż Gierkowe.
– Bo ciągle pożyczaliśmy. Kolejne rządy wydawały coraz więcej, zgodnie z prawem „rosnących wydatków publicznych”, sformułowanym już w XIX w. przez Adolfa Wagnera. A żeby nie drażnić wyborców podwyższaniem podatków, udawały świętych mikołajów i po prostu zwiększały dług. Gwoli sprawiedliwości dodać trzeba, że postępowały tak wszystkie rządy.

Robiło tak wiele krajów. W 20 państwach Unii dług publiczny przekracza dozwoloną granicę 60 proc. PKB, a we Włoszech i Grecji sięga ponad 115 proc. Rekordzistą światowym jest Japonia – 218,6 proc. Czy patologia stała się regułą?
– To grozi tym, co widzimy w Grecji. Nie można się w nieskończoność zadłużać. Teoria, zgodnie z którą możemy żyć na koszt naszych dzieci, bo ich będzie więcej niż nas, bo będą wydajniej pracować, więc spłacą długi nasze i ewentualnie się same zadłużą na koszt ich dzieci, czyli naszych wnuków, których będzie jeszcze więcej niż naszych dzieci i będą jeszcze wydajniej pracować, wzięła w łeb. Okazało, że dzieci rodzi się nie coraz więcej, tylko coraz mniej.

Gdzie z tej państwowej kasy wycieka? Co jest najbardziej „długotwórcze”?
– Oczywiście najdroższa jest biurokracja. Nie tylko dlatego, że trzeba zapłacić urzędnikowi pensję, czynsz za biuro, w którym on siedzi, kupić mu biurko i komputer, zapłacić za prąd, który zużywa, oraz za certyfikaty od emisji CO2 od produkcji tego prądu z węgla. Ten urzędnik jeszcze wydaje szereg absurdalnych decyzji, utrudniających funkcjonowanie gospodarki i przyczyniających się do ponoszenia przez przedsiębiorstwa kosztów, które one muszą przerzucić na konsumentów w cenie towarów i usług.
„Długotwórcza” jest też ochrona zdrowia. Nie ma takich pieniędzy, których nie mógłby wydać dziś szpital dla dobra pacjentów. A skoro pacjenci przyzwyczaili się do myśli, że ochrona zdrowia jest „bezpłatna”, to mają coraz większe oczekiwania, które, w sposób bardzo nieracjonalny, finansuje państwo.
Nieszczelny jest system emerytalny i rentowy. Wcześniejsze emerytury spowodowały, że mamy najniższy efektywny wiek emerytalny w Europie. Beztroska w przyznawaniu rent spowodowała zaś, że statystycznie jesteśmy najbardziej schorowanym narodem Europy, choć najmłodszym. Same paradoksy.

Mamy konstytucję, która ogranicza wielkość długu publicznego, mamy normy strefy euro, do których dążymy, mamy procedurę nadmiernego deficytu budżetowego, która też wymusza na rządzie działanie. Czy można w ciągu kilku lat obniżyć radykalnie deficyt budżetowy i dług publiczny?
– Oczywiście, że można. Nie musimy wydawać coraz więcej. Jakby wydatki publiczne pozostały w ciągu ostatnich pięciu lat na poziomie z 2005 r., po uwzględnieniu inflacji, to co by się stało strasznego? Czy wtedy ktoś umierał z głodu? Były jakieś rewolty? Ale do tego potrzebni są mężowie stanu, którzy mają wizję i są gotowi „umrzeć” (w rozumieniu polec w wyborach), żeby zrealizować swoją wizję, a nie „chippendalesi”, którzy starają się tylko wyborcom przypodobać, rozdając jak najwięcej.

Ale wydatki poszybowały, jak je teraz sprowadzić na ziemię?
– Trzeba zacząć od zmiany konstytucji i systemu sprawowania władzy. Politycy mówią wciąż o finansach publicznych. Ale przecież tych finansów nie popsuli nam komuniści ani Marsjanie. One są takie, jakie są, bo władza działa tak, jak działa. Odpowiedzialność za rządzenie powinna spocząć na konkretnych jednostkach, a nie być rozmywana politycznie. System prezydencki wydaje się do tego znacznie lepszy niż parlamentarno-gabinetowy. Przecież Sejm to i tak tylko maszynka do głosowania. Znaczna część władzy, i w związku z tym pieniędzy, powinna znajdować się jak najbliżej obywateli – czyli w gminach. Ale gminy nie powinny mieć prawa prowadzenia działalności gospodarczej i konkurowania z własnymi obywatelami. Nie muszą posiadać wielkiego majątku – jak się jest jedynie dzierżawcą sklepu, jak to ma miejsce w Warszawie, a gmina może z nami umowę w każdej chwili rozwiązać, to się w niego nie inwestuje. „Sprawiedliwość jest ostoją mocy i trwałości Rzeczpospolitej”. To prawda, ale ten napis, na ironię, wykuli na gmachu sądów komuniści. Jeszcze większą ironią jest jednak to, że wciąż wzbudza on uśmiech politowania. Obywatele do sądów nie mają żadnego zaufania. I słusznie. Wymiaru sprawiedliwości nie da się zreformować. Trzeba wrzucić granat i zbudować wszystko na nowo. Unaoczniła to reforma prokuratury, która jest absolutną farsą. Stare układy przeniesiono jedynie do nowego urzędu. Było to oczywiste, gdy Sejm przyjął, że prokurator generalny musi mieć prokuratorskie doświadczenie. Prokuratorom powinno się w ogóle zakazać ubiegania się o tę funkcję, bo ich doświadczenie nabywane w PRL i ostatnich 20 latach jest tylko obciążeniem.

Gruntowne reformy zawsze wymagają czasu. Na ich efekty trzeba czekać latami, a pieniędzy brakuje już teraz.
– Pieniądze leżą na ulicy, a dokładniej w państwowych agencjach, samorządach, które są jeszcze właścicielami olbrzymiego majątku. Trzeba go po prostu sprzedać. Po co państwu akcje KGHM? Tylko po to, żeby związkowcy mogli szantażować zarząd awanturami politycznymi. Po co państwu ośrodki wypoczynkowe, a samorządowi mieszkania i lokale usługowe? Sprzedać – będą pieniądze do czasu, gdy zaczną przynosić efekt zmiany systemowe.

Rząd podniósł podatek VAT, bo mówi, że już nie ma na czym ciąć wydatków. Czy to dobra droga?
– Generalnie podatków podnosić nie należy. Trzeba zmienić ich strukturę. Trzeba obniżyć opodatkowanie pracy, a ubytki w budżecie zrekompensować wyższym opodatkowaniem konsumpcji. Dziś rząd zapowiada podwyższenie VAT o 1 punkt procentowy. Ale oczywiście nie na żywność, bo to „świętość”. Moja babcia miała specjalną serwetę, na której kroiło się chleb, żeby się okruszki nie marnowały. Ale dziś nikt nie ośmieli się zauważyć, jakie ilości tej żywności lądują w śmietniku. A to oznacza, że żywność dla większości obywateli jest za tania. Słowacy wprowadzili liniowy podatek VAT 19 proc. na wszystko i nikt nie umarł z głodu, zamieszek żadnych też nie było. Tych kilka milionów osób, dla których żywność stanowi tak znaczący procent wydatków w budżetach domowych, że podwyżka podatków mogłaby być dla nich nie do zaakceptowania, może otrzymać pomoc społeczną – właśnie na poziomie gminy. Po to, żeby kilku milionom nie zabrakło na chleb, nie można robić prezentu pozostałym trzydziestu kilku milionom – żeby go wyrzucali. System podatkowy powinien służyć efektywnemu zbieraniu pieniędzy na wydatki publiczne, a nie realizacji celów społecznych redystrybucji – bo się do tego nie nadaje. Do podatków trzeba podejść ekonomicznie, a nie politycznie. Trzeba mieć wizję całościowego funkcjonowania systemu podatkowego, a nie spierać się o stawki VAT czy koszty uzyskania przychodu w podatku dochodowym.

Nasz budżet pogrążają branżowe przywileje, demonstracje budżetówki domagającej się podwyżek. Czy każdy z nas naprawdę musi dopłacać do setek instytucji, jak chociażby do ochotniczych hufców pracy?
– Pytanie jest retoryczne. Oczywiście, że „musimy” dopłacać, bo takie jest prawo. Ale oczywiście nie powinniśmy. Prawo należy zmienić, ale politycy się boją uprzywilejowanych grup wyborców, więc tego nie zrobią. Przecież jakbyśmy zlikwidowali przywileje, to ci, którzy by je utracili, pewnie nie zagłosowaliby na tych, którzy im je odebrali. A politykom ciągle powtarzającym, że najbardziej zależy im na Polsce, tak naprawdę najbardziej zależy na utrzymaniu się przy władzy.

Czy należy podnieść składkę rentową?
– Nie!!! Koszty pracy są i tak za wysokie. Młody człowiek, który przychodzi do mnie do pracy, i którego wartość pracy ja wyceniam na 3600 zł, otrzyma ode mnie 2000! 1600 zł pobierze państwo w postaci zaliczki na PIT i składek ubezpieczeniowych. To jest 80 proc. wynagrodzenia, które jemu zostaje z tego, co ja mu zapłacę. A i tak to jeszcze nie wszystko. Bo przecież kupując cokolwiek za te 2000, zapłaci VAT i akcyzę. Te podatki trzeba dalej obniżać!

Z ust ministrów padają propozycje kosmetycznych zmian: zmniejszyć zasiłek pogrzebowy, zlikwidować becikowe, zlikwidować ulgę internetową… Czy takie oszczędności wystarczą do załatania budżetowej dziury?
– Pewnie, że nie wystarczą, ale ulgi podatkowe są bezsensowne. Ulżyć trzeba komuś, gdy mu jest za ciężko. Więc skoro podatki są tak wysokie, że ludziom jest „za ciężko”, to może lepiej byłoby ulżyć im kompleksowo, a nie na przykład w opłacaniu internetu.

Teraz mamy czas przed wyborami samorządowymi, potem przed parlamentarnymi – wtedy politycy, jak ognia, unikają niepopularnych decyzji. Czy rząd Tuska będzie w stanie zaproponować gruntowne reformy i je konsekwentnie przeprowadzić?
– Odnoszę wrażenie, że nie chodzi tylko o presję wyborów. Politycy nie są w stanie zaproponować żadnych gruntownych reform, bo tego po prostu nie potrafią. Nie znają się na gospodarce. Ich doradcy też się nie znają, bo nigdy w życiu nie robili nic konkretnego – albo pracowali na uczelni, albo w banku lub innej instytucji finansowej. Nie prowadzili własnych firm i nie rozumieją istoty ich działania. Więc te szuflady pełne projektów ustaw są po prostu puste.

Dostępna jest część treści. Chcesz więcej? Zaloguj się i rozpocznij subskrypcję.
Kup wydanie papierowe lub najnowsze e-wydanie.