Tomasz Rożek, Sebastian Musioł: Czy Pan lubi pieniądze?
Jacek Rostowski: – Mówi się, że pieniądze szczęścia nie dają, ale ich brak jest bardzo dotkliwy. Myślę, że wyższość gospodarki rynkowej nad komunistyczną polega na tym, że mamy możliwość w dużo większym zakresie wybierać, jak chcemy żyć. Ja nigdy nie stawiałem sobie za cel zarabiania bardzo dużych pieniędzy. Ale w żadnym stopniu nie gardzę – wprost przeciwnie, mam bardzo duży podziw dla tych, którzy są w stanie przeprowadzić bardzo duże przedsięwzięcia, które usprawiedliwiają się tym, że są rentowne.

Uważa się Pan za liberała gospodarczego. Jaka powinna być rola dobrego ministra finansów w gospodarce rynkowej?
– Nie pozwolić, by okresowe wahnięcia w gospodarce przekształciły się w katastrofę. A to widzimy na przykładzie obecnego kryzysu w wielu krajach świata. Minister finansów nie może reagować nerwowo czy panicznie, do czego wielu ludzi nas zachęcało. Ktoś powiedział, że dobry bankowiec centralny to jest ktoś, kto zabiera rum, kiedy zabawa się rozkręca. I w pewnym sensie tak powinien postępować minister finansów. To znaczy nie jest dobrym ministrem finansów ten, który pozwala, żeby w dobrych czasach przesadnie obniżono podatki, przesadnie zwiększono wydatki. Dobry minister finansów powinien tak kierować gospodarką, aby w średnim i długim okresie można było zmniejszyć obciążenia podatkowe.

Jak Pan zarobił swoje pierwsze pieniądze?
– Jako wykładowca na Uniwersytecie w Kingston w Wielkiej Brytanii.

Żadne koszenie trawy czy przycinanie żywopłotu?
– Nie.

Ważniejsze, Pana zdaniem, jest, by obywatele mieli więcej pieniędzy w portfelu czy pusty portfel kosztem domkniętego budżetu?
– To fałszywa alternatywa. Musimy utrzymywać zrównoważony budżet z tendencją do malejących podatków i wydatków.

To weźmy szczegóły. Rząd chce przenieść część wpływów z Otwartych Funduszy Emerytalnych na konto ZUS. To przerzucanie pieniędzy przeznaczonych dla przyszłych emerytów do bieżącego finansowania budżetu.
– Ten system jest na tyle skomplikowany, że łatwo się w nim pogubić, ale tak naprawdę to teraz funkcjonuje dokładnie tak: bierzemy składki i dość skomplikowaną i okrężną drogą przekazujemy je via OFE do ZUS – właśnie na bieżące finansowanie emerytów. Tak jest teraz. Jest jeszcze coś, o czym rzadko się mówi. Europejski Urząd Statystyczny, Eurostat dodaje do długu publicznego obligacje, które posiadają OFE. Deficyt w obliczeniach Eurostatu jest więc znacznie wyższy, a to nam bardzo utrudnia przystąpienie do strefy euro.

A co się stanie z tą częścią pieniędzy, które zasilają konta OFE, a po wprowadzeniu rządowych propozycji będą wpływały do ZUS-u? Czy one zostaną natychmiast wydane?
– One teraz też są natychmiast wydawane. Ludzie płacą składki, a te idą przez ZUS do OFE. Za część z tych pieniędzy OFE kupuje od państwa obligacje, a pieniądze z ich sprzedaży przez budżet państwa idą znowu do ZUS, który te pieniądze wypłaca obecnym emerytom. Nasza propozycja tylko tę drogę skraca i nie zmienia faktycznego stanu rzeczy.

Kilka dni temu ukazał się raport, który stwierdza, że do roku 2030 europejskie systemy emerytalne legną w gruzach. Jakie rząd chce podjąć kroki, by zreformować system polski?
– Wielką siłą reformy emerytalnej sprzed ponad 10 lat jest to, że tworzy powszechny system, który oparty jest na zasadzie: im dłużej pracujemy, tym wyższą będziemy mieli emeryturę. Żyjemy coraz dłużej i mamy coraz mniej dzieci, i dlatego dziś obowiązujących systemów w Europie nie da się utrzymać. Jeśli chodzi o Polskę, nie ma uzasadnienia dla jakichkolwiek przywilejów emerytalnych. Problemem jest, jak z tych przywilejów wyjść. Szanujemy ogólną zasadę, że ci, którzy uprawnienia nabyli, utrzymują je, lecz już nikt więcej od pewnego momentu nie powinien ich nabywać. Jeżeli to wymaga, żeby rozpoczynającym pracę płacono więcej, to tak trzeba będzie robić. W kraju o normalnej gospodarce, jeżeli ktoś dłużej już nie może być zawodnikiem w wyścigach na 100 m, to nie znaczy, że w ogóle nie ma pracować. Powinien przejść do innego zawodu. Rząd ma pełną determinację, by zlikwidować przywileje grupowe. Pierwszy krok już zrobiliśmy, wprowadzając emerytury pomostowe. Wskutek tego do 2016–2017 roku efektywny wiek emerytury wzrośnie w Polsce o 2–3 lata. Kraj będzie się szybciej rozwijał, bo więcej obywateli będzie pracowało. Poza tym badania naukowe wskazują, że im dłużej pracujemy, tym dłużej żyjemy. Praca jest zdrowa. Zresztą wszystkie nieprzyjemne rzeczy są zdrowe. Szpinak i tran też.

Kiedy w Polsce znikną grupy uprzywilejowane?
– Prezydent Kaczyński nie jest entuzjastą reform gospodarczych, a więc z ich wprowadzeniem trzeba będzie poczekać. Ogólna zasada, jak to zrobić, jest jasna.

A więc kiedy to zrobicie?
– Wybory prezydenckie są w październiku 2010 r.

To jedyny warunek do spełnienia?
– Kluczowy. Uważam, że w Polsce mamy dość awantur politycznych, wszczynać konflikt, jeżeli wiemy, że będzie on nieskuteczny. Bo tutaj ani prezydent, ani PiS, ani SLD takich rozwiązań popierać nie będą. Ja jestem przeciwnikiem działań symbolicznych. Jestem optymistą, uważam, że są duże szanse na pomyślny wynik wyborów prezydenckich. Zróbmy to spokojnie po wyborach.

Przedsiębiorcy, ludzie ciężko pracujący – czyli ci, którzy tworzą bogactwo narodowe – ponoszą wielkie ciężary w postaci licznych i wysokich podatków. W raporcie Banku Światowego „Paying taxes” Polska zajęła 151. miejsce, na 183 oceniane państwa. Co na to minister finansów?
– W Polsce stawki podatkowe nie są specjalnie wysokie. Mamy relatywnie niski PIT, dla 98 proc. ludzi na poziomie 18 lub 19 proc. Mamy dość wysoki VAT, ale on jest z natury liniowy. I niewysoki CIT. Co innego niedogodności w mechanizmach naliczania, płacenia czy ściągania zobowiązań podatkowych, a właśnie te rzeczy bierze się pod uwagę we wspomnianym rankingu. Nasz system podatkowy jest dość specyficzny i tej specyfiki autorzy raportu mogli nie ująć. W wielu sprawach instytucjonalnych mamy korzyści przez cudzoziemców niedoceniane, a niedogodności – przeceniane, bo bardzo widoczne. Na przykład w Polsce po 5 latach zobowiązanie podatkowe wygasa, a w Wielkiej Brytanii – nigdy. Efekt jest taki, że fiskus brytyjski może sobie pozwolić na bardziej liberalne podejście do podatników, bo w razie jakiejkolwiek nieprawidłowości zawsze może do sprawy wrócić. Nie chcę przez to powiedzieć, że niczego nie da się poprawić.

Uprawnienia polskich urzędów skarbowych są ogromne. Kontrole potrafią sparaliżować działanie firmy, urzędnik skarbówki doprowadzić do upadku przedsiębiorstwa, nie ponosząc za to odpowiedzialności…
– Porównaliśmy długość kontroli w Polsce i w kilku innych krajach europejskich i okazało się, że w wielu z nich kontrole skarbowe są dłuższe. Mimo to w tym roku zmieniliśmy przepisy, dodatkowo skracając kontrolę i wprowadzając takie, które nie dopuszczą do egzekucji podatnika do czasu uprawomocnienia się decyzji. Dzięki temu taki casus jak pana Romana Kluski nie będzie miał już miejsca.

Czy Polskę w grudniu 2009 r. można uważać za kraj bezpieczny gospodarczo?
– Przeszliśmy przez kryzys suchą nogą. Jako jedyny kraj w Europie. Możemy być z tego naprawdę dumni. To buduje naszą międzynarodową reputację na wiele lat. Szef Europejskiego Banku Centralnego Jean Claude Trichet powiedział, że kryzys rozwiał jego wątpliwości wobec Polski, czy nie ma ona jakichś ukrytych słabości. Pozycja politycznego lidera regionu, jaką zbudowaliśmy, wynika z faktu przejścia przez kryzys bez recesji. To daje nam naturalny autorytet.

Z czego powinniśmy być dumni? Przecież osobiście nie zrobiliśmy nic – jako zwykli obywatele – by przezwyciężyć kryzys…
– W niektórych krajach samo nastanie kryzysu wywołało bardzo nerwowe reakcje. W Polsce opozycja, a nawet prezydent tworzyli atmosferę grozy. Ludzie mogli spanikować, a nie spanikowali – i właśnie z tego powinni być dumni. Na Ukrainie ludzie rzucili się do bankomatów wyciągać swoje pieniądze, a u nas przedsiębiorcy nie zaczęli, tak jak w innych krajach, prewencyjnie zwalniać pracowników, tylko usilniej walczyli o rynki krajowe i zagraniczne. A rząd nie podjął nerwowych kroków, które mogłyby spowodować, że ludzie straciliby spokój i zaufanie.

Co inne rządy, politycy zrobili źle?
– Podam cztery przykłady poważnych błędów. Pierwszy to wprowadzenie nieograniczonych gwarancji na depozytach bankowych w Irlandii i Austrii. To był sygnał: nie miejcie zaufania do banków. Drugi błąd – amerykański. Ogłoszenie programu stymulacyjnego, który prawie w ogóle nie wszedł w życie. Pakiet wynosi 787 mld, a w tym roku wydanych zostanie tylko 49 mld. Mówi się ludziom, że jest katastrofa i trzeba wydawać olbrzymie pieniądze, a potem wydaje się raptem 8 proc. tej kwoty. Trzeci błąd, francuski, to powrót do protekcjonizmu. „Będziemy pomagali Renault tylko wtedy, gdy zamknie fabryki na Słowacji”. Gwałtowne osłabienie polskiej złotówki i czeskiej korony było m.in. wynikiem strachu przed protekcjonizmem wielkich krajów strefy euro. Czwarty przykład to skandaliczne i dzikie zadłużanie się Grecji, która na dodatek fakt ten ukrywała. My też popełnialiśmy błędy, ale na szczęście nie takie poważne.

Zdołamy pozycję lidera utrzymać?
– Kolejny kryzys z pewnością kiedyś nadejdzie. To naturalny porządek rzeczy. Musimy zapewnić znacznie większą równowagę między wydatkami i dochodami. Dlatego chcemy wprowadzić regułę wydatkową, która nie pozwoli na radosną twórczość zwiększania zobowiązań budżetowych w dobrych czasach. Jeśli to nam się uda, wtedy w okresie osłabienia koniunktury nie trzeba będzie zwiększać obciążeń podatkowych.

Zupełnie zmieniając temat. Skąd Pan weźmie pieniądze na pakiet klimatyczny?
– Od początku kadencji próbujemy naprawić błąd, jakim była zgoda na pakiet klimatyczny poprzedniego rządu. Obecnie staramy się przekonać naszych partnerów z Unii, by wszelkie dodatkowe obciążenia nakładane na poszczególne kraje były uzależnione od poziomu dochodu narodowego, a nie od emisji CO2.

Ktoś musi za to zapłacić. Podatnicy?
– Jeżeli nasz udział będzie wynikał z udziału w PKB Unii Europejskiej, wtedy damy sobie radę. Jednak w tym zakresie w Europie jest duża skłonność do podejmowania decyzji pochopnych i nieprzemyślanych.

Jako ekonomista i ojciec dwójki dzieci uważa Pan, że lepiej dawać gotówkę czy prezenty?
– Z punktu widzenia efektywności, korzystniejsza jest gotówka. Tyle że to żadna przyjemność! Prezenty przecież daje się po to, żeby pokazać, jak dobrze rozumie się drugą osobę i jej potrzeby. To znak prawdziwej miłości. Jest pewien wiek, kiedy dzieci uczą się wydawać pieniądze, między 7. a 10. rokiem życia – wtedy warto im dawać gotówkę. Bo to daje poczucie samodzielności i niezależności. Daje im siłę wynikającą z możliwości wyboru.

Czy dawał Pan dzieciom kieszonkowe za nic, czy też musiały na przykład umyć auto?
– Dawałem za to, że miały coś zrobić, ale i tak nie robiły…

Panie Ministrze, ile Pan wyda na święta w tym roku?
– Wracam do domu w Londynie na Wigilię i liczę, że… żona wszystko wyda.