Andrzej Grajewski: Polska zapowiedziała starania o odszkodowania wojenne od Niemiec. Pan wielokrotnie wskazywał na potrzebę takich działań. Czy mogą one doprowadzić do pozytywnego finału?

Bogdan Musiał: Jestem przekonany, że mogą doprowadzić, choć nie nastąpi to szybko. Potrzebne są cierpliwość i konsekwencja. Nie koncentrowałbym się jednak wyłącznie na finansowym wymiarze tej kwestii, gdyż jest ona także ważnym elementem polityki historycznej. Opinia publiczna w Polsce, zwłaszcza młoda generacja, nie zdaje sobie sprawy z tego, jak ogromna była skala zbrodni niemieckich w Polsce. Podjęte przez państwo polskie starania z pewnością ożywią dyskusję o długich skutkach II wojny światowej dla całego narodu. Oczywiście ta dyskusja powinna się toczyć także na forum międzynarodowym, a przede wszystkim w Niemczech.

Jak zapowiedź wystąpienia o odszkodowania przyjęło społeczeństwo niemieckie?

Było zaskoczone. W niemieckim społeczeństwie (mówię o jego szerokiej, przeciętnej reprezentacji, a nie o elitach czy kręgach profesjonalnie zajmujących się historią) nie ma wiedzy o tym, jak straszliwa była niemiecka okupacja w Polsce oraz że nie wzięła się znikąd. Była konsekwencją prowadzonej przez państwo niemieckie od XIX w. polityki rasistowskich, antypolskich uprzedzeń. Do tego trzeba dodać obiegową opinię, że Polacy w jakimś sensie stali się beneficjentami II wojny światowej.

W jakim sensie?

W takim, że przejęli jakoby dobrze zagospodarowane tereny niemieckie oraz mienie pożydowskie. Rachunek jest taki: ktoś przejął majątek ok. 8 milionów Niemców, tzw. wypędzonych, oraz majątek 3 milionów polskich Żydów, zamordowanych przez Niemców.

Z takim podejściem nigdy nie spotkałem się w niemieckiej debacie publicznej.

Publicznie tego się nie mówi, ale mieszkając w Niemczech, nieraz na gruncie prywatnym spotykałem się z taką argumentacją. Studiowałem w Niemczech i tam broniłem doktorat na temat niemieckiej polityki okupacyjnej wobec Żydów w Generalnym Gubernatorstwie. Pamiętam, jak na zebraniu w Zakładzie Historii referowałem m.in. kwestię zaboru przez władze niemieckie mienia żydowskiego. I to, jak ktoś mi dopowiedział, że na koniec to Polacy przejęli ten majątek.

Raport o stratach poniesionych przez Polskę w wyniku agresji i okupacji niemieckiej w latach 1939–1945, pod którym Pan, jako szef Instytutu Strat Wojennych, się nie podpisał, nie wprowadza rozróżnienia strat materialnych i osobowych ze względu na pochodzenie etniczne. To słuszna metodologia?

Moim zdaniem to błąd, zresztą niejedyny, ale z pewnością jeden z poważniejszych w raporcie. Brakuje w nim rozróżnienia między Polakami pochodzenia żydowskiego a Polakami etnicznymi. Będzie to miało, niestety, dalsze konsekwencje. Nie tylko bowiem zaciemnia historyczną prawdę, ale daje asumpt do twierdzenia, że Polska upomina się m.in. o polskich obywateli pochodzenia żydowskiego, za prześladowanie których Polacy jakoby mieli być współodpowiedzialni. Takie oskarżenia już się pojawiają. Tym bardziej że Niemcy te sprawy w jakiejś mierze uregulowali na mocy umów z Izraelem, zawartych w latach 50. i 60. ubiegłego wieku.

Obywatele polscy żydowskiego pochodzenia byli objęci tymi umowami?

Jak najbardziej. Należałoby się do tego odnieść w raporcie, a jednocześnie podkreślić, że etniczni Polacy żadnych odszkodowań nie otrzymali. Nasza argumentacja wówczas byłaby następująca: skoro Niemcy zapłacili za pomordowanych obywateli polskich pochodzenia żydowskiego, powinni tak samo potraktować ofiary polskie. Pomimo że zwracałem na to uwagę, ten aspekt w raporcie został całkowicie pominięty. Tymczasem na Zachodzie oraz w Izraelu panuje mocne przekonanie, że Polacy w jakimś stopniu byli odpowiedzialni za Holocaust. Według tej narracji większość Polaków miała się biernie przyglądać Zagładzie, albo w różny sposób w niej uczestniczyć, np. poprzez działania formacji zależnych od Niemców czy szmalcowników. Urzędujący premier Izraela Jair Lapid niedawno powiedział, że Polacy są współodpowiedzialni za zagładę Żydów w czasie II wojny światowej. Z tymi zarzutami trzeba się zmierzyć, a raport w takiej formie nie jest dobrym argumentem w tej dyskusji.

Prezes Kaczyński w czasie jego prezentacji stwierdził, że wprowadzenie do niego kategorii etnicznych byłoby przejawem rasizmu.

Nie zmienia to faktu, że w praktyce państwo niemieckie wprowadza takie rozróżnienie. Przed niemieckimi sądami wszystkie ofiary żydowskie zostały zrehabilitowane, a polskie nie, m.in. ofiary niemieckich mordów sądowych. Raport tego tematu nie podjął, koncentrując się na policzeniu strat. W tym zakresie nie wnosi nic nowego, gdyż opiera się na wyliczeniach dokonanych przez Biuro Odszkodowań Wojennych z 1947 r. Dokonano jedynie rewaloryzacji tych kwot. Dyskusyjna jest także liczba strat osobowych, podana w raporcie, którą wyliczono na 5 mln 200 tys. osób, na co zwracałem uwagę.

Jak Pan ocenia uchwałę sejmową, popierającą działania w sprawie otrzymania odszkodowań

Ta uchwała jest bardzo ważna w kontekście zarówno starań o odszkodowania, jak i polskiej polityki historycznej. Jest sygnałem, że ta sprawa nie dzieli, ale łączy polskie elity polityczne.

Czy użycie w niej słowa „zadośćuczynienie”, zamiast „odszkodowania”, było dobrym pomysłem?

Uważam, że bardzo dobrym. W niemieckiej dyskusji o rozliczeniach wojennych wprowadzono prawne zróżnicowanie terminów „reparacje”, „odszkodowania” i „zadośćuczynienie”. Uniemożliwia to Niemcom zamknięcie dyskusji stwierdzeniem, że Polska zrzekła się reparacji w 1953 r. Po pierwsze nie zrzekła się, ale użycie w uchwale słowa „zadośćuczynienie” przenosi całą dyskusję na inną płaszczyznę, korzystną dla strony polskiej, nie zmieniając przy tym istoty sprawy.

Pytanie, co dalej. Rząd niemiecki zapewne powtórzy, że temat jest zamknięty.

Tak pewnie Niemcy zrobią. Dlatego stale podkreślam, że postawienie przez Polskę kwestii odszkodowań czy zadośćuczynienia jest początkiem drogi. Bardzo ważne jest, aby międzynarodowa opinia publiczna była o wszystkim rzetelnie informowana. Dzięki merytorycznym argumentom możemy skutecznie obnażyć nieprawdziwy przekaz niemieckiej polityki historycznej o tym, jakoby państwo niemieckie sumiennie rozliczyło się z okresem II wojny światowej i popełnianymi wtedy zbrodniami na narodzie polskim. Poza wszystkim jestem także przekonany, że istnieje ścieżka prawna, również przed niemieckimi sądami, umożliwiająca obywatelom polskim ubieganie się o wypłatę odszkodowania.

Jak to wygląda?

Niemieckie prawo przewiduje rehabilitację ofiar III Rzeszy, a kolejnym krokiem po takiej rehabilitacji jest przewidywana możliwość dochodzenia odszkodowania. Precedensem była rehabilitacja w 1998 r. przez sąd krajowy w Lubece 38 obrońców Poczty Polskiej w Gdańsku, rozstrzelanych na mocy wyroku sądowego. Zostali uznani za ofiary zbrodni sądowej, co skutkowało później wypłaceniem ich rodzinom odszkodowania. Wprawdzie miało ono wymiar symboliczny, ale dzięki temu powstał precedens, który należy wykorzystać. Stojąc jeszcze na czele Instytutu, pracowałem nad ścieżką prawną, która umożliwiłaby rehabilitację przed niemieckimi sądami co najmniej kilkudziesięciu tysięcy Polaków i Polek skazanych na śmierć przez sądy III Rzeszy. Taka liczba pozwów, składanych przez rodziny ofiar, zmusiłaby państwo niemieckie do działania i wypłacenia co najmniej jakiegoś ryczałtowego odszkodowania. Nie wyobrażam sobie, aby niemieckie sądy nie przyjmowały pozwów tylko dlatego, że kierowane są przez Polaków. Byłyby one bowiem składane na tej samej podstawie prawnej, z której korzystali Niemcy, starając się otrzymać odszkodowanie za zbrodnie reżimu narodowosocjalistycznego.

Jak dochodzić sprawiedliwości, aby jednocześnie nie ucierpiał na tym proces pojednania polsko-niemieckiego, który ma wielką wartość sam w sobie?

Jestem przekonany, że załatwienie sprawy zadośćuczynienia może jedynie wzmocnić proces pojednania polsko-niemieckiego. Dzięki temu nie będzie ono budowane na kłamstwach, niedomówieniach, różnych wybiegach, ale na prawdzie. Kłamstwo zaś nigdy nie było i nie będzie dobrym fundamentem prawdziwego pojednania, i to odnosi się do obu stron – zarówno Polaków, jak i Niemców.

Czy możliwe jest znalezienie w tej sprawie sojuszników po stronie niemieckiej?

Na razie tych głosów jest mało, ale jeśli przeprowadzimy rzeczową debatę, przedstawimy dobrze udokumentowane argumenty, po pewnym czasie będziemy mogli liczyć na wsparcie przynajmniej części niemieckiej opinii publicznej. •

Dr hab. Bogdan Musiał

historyk specjalizujący się w dziejach Polski, Rosji i Niemiec w XX wieku. Studiował w Hanowerze i Manchesterze. Był pracownikiem naukowym Niemieckiego Instytutu Historycznego w Warszawie, a także profesorem nadzwyczajnym Uniwersytetu im. kard. Stefana Wyszyńskiego. Jest autorem wielu publikacji naukowych. Tworzył Instytut Strat Wojennych im. Jana Karskiego, którym kierował do sierpnia br.