Bogumił Łoziński: Z najnowszego badania CBOS na temat przyczyn odchodzenia Polaków od Kościoła wynika, że najczęstszym powodem jest brak potrzeby, brak zainteresowania, a nawet lenistwo, a więc motywacje osobiste. Zaskoczył Panią Profesor taki wynik?

Prof. Mirosława Grabowska: Nie bardzo, ponieważ takie wyniki pojawiają się także w międzynarodowych badaniach i analizach. Oczywiście one nie są bezpośrednio porównywalne z naszymi badaniami, ale religijna obojętność, niepraktykowanie, brak potrzeby Kościoła są często wysuwane na czoło czynników odpowiadających za proces sekularyzacji. To nawet nie jest antyreligijność, to mniej niż areligijność – po prostu dla części ludzi tej sfery nie ma.

Brak potrzeby wskazuje na obojętność. Można powiedzieć, że obojętność jest dla Kościoła gorsza niż krytyka czy nawet ataki?

Tak twierdzi znany brytyjski socjolog religii Steve Bruce, który uważa, że właśnie obojętność jest najpoważniejszym czynnikiem sekularyzacji, a nie niechęć do religii czy Kościoła. Z naszych badań wynika, że takiej obojętności jest dużo w młodszych pokoleniach, ten brak potrzeby praktykowania właściwie u nich dominuje (o ile nie będziemy sumować różnych form wyrazu braku wiary).

Przecież młodzi ludzie szukają swojej drogi życiowej, priorytetów, sensu życia, tymczasem z badań wychodzi, że są obojętni wobec Kościoła?

Być może ci młodzi ludzie szukają sensu. Problem polega na tym, gdzie tego sensu szukają.

Nie w Kościele?

Wydaje się, że nie upatrują go w sferze religijnej. Natomiast na podstawie tych badań CBOS nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, gdzie tego sensu szukają. Są tacy socjologowie religii, badacze procesu sekularyzacji, którzy sądzą, że postępuje proces indywidualizacji i młodzi ludzie chcą się wyróżnić. Środków tej indywidualizacji szukają w sferze mody, konsumpcji czy internetu. To są dla nich obszary sensotwórcze, tam szuka się sensu. Dziś, aby się wyróżnić, zwrócić na siebie uwagę, „zindywidualizować”, nie stawia się pytań egzystencjalnych jak jeszcze 30, 40 lat temu, ale raczej chce się zaistnieć w sieci, mediach społecznościowych, właśnie w modzie czy za pomocą specyficznych wzorów konsumpcji. Nie chciałabym, aby to zabrzmiało jak banalna obserwacja płytkiego zjawiska. Właśnie w tych nowych sferach, zdaniem niektórych zachodnich myślicieli, poszukuje się i tworzy swoją tożsamość. Czy dokładnie tak jest w Polsce, tego nie potrafię powiedzieć, przynajmniej na razie, dopóki głębiej nie zajmiemy się tym problemem.

Badania CBOS pokazują, że zjawisko odchodzenia maleje wraz z wiekiem. Im starsza grupa wiekowa, tym mniej osób porzuca Kościół. Czy starsze pokolenia są bardziej religijne, odnalazły sens w katolickiej wierze?

Zdecydowanie tak, ta różnica jest wyraźna. Inaczej niż na Zachodzie, w Polsce starsze grupy wiekowe są między sobą mniej zróżnicowane. Według mnie wynika to z działania dwóch czynników, choć tu potrzebne są badania potwierdzające moje tezy. Pierwszy czynnik to doświadczenie komunizmu, drugi – nauczanie i obecność Jana Pawła II. Ludzie, dla których komunizm jest prehistorią, a Jan Paweł II historią, żyją już w innym, może wygodniejszym świecie i nie doświadczyli tego, co przeżyły starsze pokolenia. Kościół w komunizmie był sferą wolności, budowania tożsamości, godności, właśnie sensu ponad wydarzeniami życia codziennego, a Jan Paweł II jak nikt inny potrafił to unaocznić.

Spośród 22 utworzonych przez Panią Profesor kategorii powodów porzucania Kościoła dopiero na 9. miejscu są skandale pedofilskie z udziałem duchownych; wskazało je 5 procent badanych. Zważywszy, że molestowanie nieletnich jest jedną z najcięższych zbrodni, do tego bardzo nagłośnioną, wydawałoby się, że w tym badaniu ten powód powinien być na wyższym miejscu?

Rzeczywiście ten wynik jest nieoczywisty i trudny do zinterpretowania. Być może dyskurs publiczny oddziałuje, ale nie w tak piorunujący sposób, jak by można się było tego spodziewać. Ten problem jest tak bardzo nagłośniony, że sformułowania „pedofilia księży” czy „tuszowanie pedofilii przez Kościół” to obecnie w gruncie rzeczy terminy języka potocznego, a nie prawniczego czy moralnego. Tak, że ta sprawa powinna w naszych badaniach być na wyższym miejscu, ale nie jest.

A może to wynika z tego, że ta straszliwa zbrodnia ma w Kościele mniejszy zasięg, niż to jest przedstawiane w przestrzeni publicznej. Ludzie chodzący do Kościoła nie stykają się na co dzień z księżmi pedofilami, a większość zapewne nigdy. Po prostu rzeczywistość, której doświadczają przeciętni wierni, jest inna niż opisywana np. w niektórych mediach?

Przypuszczam, że tak jest. Podam inny przykład. Gdy przy okazji wyborów pytamy, czy ktoś spotkał się w kościele z jakąś agitacją polityczną, partyjną, wtedy ci, którzy nigdy nie praktykują, najczęściej odpowiadają, że z taką agitacją się spotkali, a ci, którzy praktykują regularnie – najrzadziej. Ja w mojej wielkomiejskiej parafii nigdy się nie spotkałam z agitacją polityczną, choć pewnie takie przypadki zdarzają się w niektórych parafiach. Myślę, że w przypadku pedofilii ludzie potrafią w zdroworozsądkowy sposób ocenić skalę tego zjawiska. Nie mówię o wymiarze moralnym, ale o skali statystycznej.

Może te oskarżenia wobec Kościoła są wynikiem przekazu medialnego? Ciekawe byłoby zbadanie, z jakich mediów czerpią wiedzę o Kościele ci, którzy z niego odchodzą.

Analizujemy problem oddziaływania mediów, choć nie w odniesieniu do postrzegania Kościoła. Co miesiąc zadajemy pytanie, z jakich stacji telewizyjnych badani czerpią swoją wiedzę na tematy bieżące. Elektoraty partyjne układają się w sposób możliwy do przewidzenia. Zwolennicy PiS z TVP i TVP Info, zaś zwolennicy Koalicji Obywatelskiej z TVN i TVN24. Jest to bardzo konsekwentne. Dobieramy sobie media, które nam pasują i jednocześnie utrwalają nasze poglądy, postawy.

Różnica między najczęstszym powodem odchodzenia – brakiem sensu, a następnym – krytyką Kościoła, wynosi 7 punktów procentowych. To dużo. O czym to świadczy?

Tu potrzebne jest pewne wyjaśnienie. Pytanie o powód zarzucenia praktyk religijnych miało charakter otwarty: nie było odpowiedzi do wyboru, badany sam ją formułował. W analizie tych odpowiedzi starałam się, aby utworzone kategorie były jak najbardziej jednoznaczne i spójne. W kategorii ogólnej krytyki Kościoła pojawiają się zarzuty, że badany zraził się do Kościoła (ale nie wiadomo dlaczego), że to organizacja mafijna, że to patologia. Są także – w innych kategoriach – zarzuty bardziej konkretne: że Kościół ukrywa przestępców pedofilów, że garnie się do pieniędzy, że opowiada głupoty. Zwracam uwagę, że to wszystko są niemal cytaty. Jeśli do tych wypowiedzi dotyczących Kościoła jako instytucji dodamy te dotyczące księży, np. arogancję, nietolerancję, hipokryzję księży, to okaże się, że łącznie krytyczna postawa wobec Kościoła i księży jest najczęstszą przyczyną odchodzenia od Kościoła. Według moich obliczeń takie powody podaje 54 procent badanych.

Ja również obliczyłem łącznie różne kategorie, ale musiałem inaczej je kwalifikować niż Pani, bo wyszło mi, że 73 procent podało powody osobiste.

Dlatego właśnie utworzyłam tak szczegółowe kategorie, aby każdy mógł po swojemu ocenić i zinterpretować dane. Przecież za powodami, które nazwałam zewnętrznymi czy kościelnymi, mogą stać doświadczenia osobiste. Chciałam jednak zwrócić uwagę na sposób ich formułowania. Na przykład młodzi ludzie krytykują Kościół, starsi – księży. Jest różnica w adresowaniu krytyki i to chciałam oddać. A być może to jest jedno i to samo – krytyczna postawa wobec Kościoła i księży – tylko inaczej postrzegana i wyrażana w różnych środowiskach społecznych i w różnych pokoleniach.

Jakie wnioski płyną z badań?

W żydowskich dowcipach zdarza się sytuacja, że Żyd prosi o coś Pana Boga, ale nie daje Mu szansy, by tę prośbę spełnił. Panu Bogu trzeba dać szansę. Pojawia się pytanie, czy obecnie w polskim społeczeństwie Pan Bóg tę szansę dostaje. Mnie się wydaje, że ma coraz trudniej. Z innych badań wiemy, że w rodzinach wychowanie religijne słabnie. Wśród priorytetów rodziców go nie ma. W szkole lekcje religii w coraz mniejszym stopniu są dla młodych ludzi atrakcyjne. Środowiska wielkomiejskie, gdzie młodzi studiują i rozpoczynają pracę, są bardzo zsekularyzowane. W najmłodszym pokoleniu więcej osób nie chodzi do kościoła, niż praktykuje regularnie, więc przestrzeń kościelna też przestaje być szansą dla Pana Boga. •

Prof. Mirosława Grabowska

jest socjologiem, nauczycielem akademickim, Od 2008 r. dyrektorem Centrum Badania Opinii Społecznej. Specjalizuje się w metodologii badań, socjologii polityki i socjologii religii.