Bogumił Łoziński: Najpierw Komisja Europejska uznała, że zaproponowana przez prezydenta Andrzeja Dudę nowelizacja ustawy o Izbie Dyscyplinarnej spełnia warunki, od których zależy wypłata Polsce unijnych środków na KPO, a po jej przyjęciu i wejściu w życie część komisarzy twierdzi, że jednak ich nie spełnia, i środki nie są wypłacone. Komisja złamała umowę? A może nie było takiego porozumienia?

Min. Jakub Kumoch: Prezydent miał bardzo jasną wizję, jak powstrzymać anarchizowanie polskiego sądownictwa przez instytucje międzynarodowe i przez część naszych środowisk prawniczych. Jednocześnie projekt ten zyskał uznanie przywództwa Komisji Europejskiej. W pewnym momencie został z Komisji wysłany bardzo jasny sygnał, że jeżeli prezydencka propozycja będzie rozpatrywana przez Sejm, można zakończyć sprawę KPO i spór z Polską. Byłem wówczas przekonany, że Komisja widzi sprawę podobnie jak my – w obliczu wojny na Ukrainie kończymy niepotrzebny konflikt. Była to szansa na przełom.

Ten sygnał był wiarygodny?

Tak. To było bardzo jasno powiedziane, że złożenie tego projektu w Sejmie oznacza uruchomienie środków na KPO. A projekt i tak był gotowy. Prezydent uważa, że w czasie wojny nie ma miejsca na poboczne konflikty. To naturalne myślenie przywódcy w sytuacji kryzysu.

Dlaczego w takim razie część komisarzy złamała te ustalenia?

Ponieważ niestety w Komisji i w Parlamencie Europejskim jest bardzo radykalna frakcja, która uważa, że Polskę należy – jak to się kiedyś wymknęło jednej z jej liderek – „zagłodzić”. Jest też potężne lobby ideologiczne, dla którego Polska jest po prostu wrogiem. Nie ukrywajmy też, że nie wszystkie państwa członkowskie życzą Polsce i jej obecnemu rządowi dobrze. Niestety, przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von de Leyen nie okazała się dostatecznie silna i odważna politycznie, aby im się przeciwstawić.

Dlaczego ta frakcja ma taki stosunek do Polski?

Długo by opowiadać o ideowej niechęci do „konserwatywnej Polski”. Niestety, to zbiega się w czasie z polską pomocą dla Ukrainy. Nie chcę przedstawiać tu spiskowych teorii, zwrócę jednak uwagę na fakty. Dokładnie te same środowiska i kraje, które chciałyby wrócić do relacji z Rosją sprzed wojny, są zasadnicze, jeśli chodzi o Polskę. Działania obecnego rządu, stosunek do Moskwy nie są w interesie najważniejszych państw kierujących Unią Europejską, w szczególności Niemiec. Nie wiem, czy Pan zwrócił uwagę: grupa państw, która przyłącza się do skarg przeciwko Polsce (np. Belgia, Dania, Holandia, Finlandia i Szwecja), i grupa państw, która domagała się przyznania Ukrainie statusu kandydata do UE, to dwa różne zbiory. Państwa, które skarżą Polskę, odmówiły przyłączenia się do listu ośmiorga prezydentów z 28 lutego. Wyrażają one po prostu nierzadko protekcjonalny stosunek części Zachodu wobec „Europy Wschodniej”. Polska i Ukraina są tu traktowane jako „problem”. Pożerają atencję, psują plany i w ogóle nie wiadomo, po co są. Ale niestety pewną rolę napędzającą w tej frakcji odgrywają rodzime czynniki – wąska, ale skuteczna grupa radykałów, która przyklaskuje Komisji, wręcz namawia ją, by walczyła z polskim rządem. Idea prezydenta Dudy, by wyciszyć spory, nie znalazła wśród nich posłuchu. Szkoda.

Czy odbywają się aktualnie jakieś rozmowy przedstawicieli prezydenta z Komisją Europejską na temat spełnienia nowych warunków wysuwanych przez komisarzy?

Nie ma i nie będzie takiego tematu. Prezydent zrealizował swój projekt, koniec, kropka. W kuluarach go chwalono, parokrotnie mówiono nam, że proces zostanie uruchomiony. Jednak w mojej ocenie przewodnicząca Komisji, która zdawała się rozumować podobnie jak prezydent Duda, w pewnej sprawie diametralnie się różniła – Andrzej Duda miał odwagę w imię dobra wspólnego przeciwstawić się części swojego środowiska, Ursula von der Leyen podobnej odwagi nie znalazła.

Co musi się zdarzyć, aby jednak unijne fundusze na KPO do nas trafiły?

Decyzja o odcięciu Polski od unijnych środków jest czysto polityczna i bardzo trudno mi wyobrazić sobie, że partner, który okazał się niewiarygodny, nagle zmieni swoją politykę. Myślę, że do wyborów będzie starał się jej nie zmieniać. Oczywiście będziemy temu przeciwdziałać. Ale to już niestety nie jest dialog. To brutalna polityka.

Jak mamy funkcjonować bez około 100 mld zł środków na KPO i jeszcze około pół biliarda złotych z budżetu UE na lata 2021–2027, których wypłata też jest niepewna?

Nie chcę nawet rozważać scenariuszy, które mogą nastąpić, ale ta grupa radykałów jest dużym zagrożeniem dla funkcjonowania i istnienia Unii Europejskiej. Oni po prostu grają na jej rozbicie, być może nawet nie zdając sobie sprawy, jak duże zagrożenie kreują. Jest takie wyświechtane powiedzonko publicystyczne, którego nie lubię, ale tutaj wbrew sobie użyję: „Na Kremlu otwierają szampana”.

Przewodnicząca von der Leyen publicznie stwierdziła, że chciałaby, aby Donald Tusk został w Polsce premierem. Inni unijni politycy otwarcie mówią, że trzeba doprowadzić do obalenia prawicowego rządu w Polsce. W blokowaniu KPO może chodzić o doprowadzenie do upadku rządu PiS?

Wielu polityków Zachodu myśli, że jeżeli w Polsce zmieni się rząd, to będzie jak dawniej, a wobec Ukrainy Polska będzie się zachowywać nie jak w 2022, lecz jak w 2014 roku. Wtedy Polska cieszyła się, że jest poklepywana po ramieniu, ale wpływu na działania, a w zasadzie bezczynność Zachodu nie miała prawie w ogóle. Dziś w dużej mierze jest ich kreatorem. Bez Polski nie byłoby tego, co się dzieje w Rzeszowie i Przemyślu, którym Ukraina przyznała honorowy tytuł Miasta – Ratownika, nie byłoby dostaw broni, nie byłoby statusu kandydata dla Ukrainy. Każdy na Ukrainie to wie.

Jeśli obecna większość rządząca przystałaby na nowe warunki Komisji – chodzi np. o przywrócenie do pracy sędziów zawieszonych przez Izbę Dyscyplinarną i uznanie prawa sędziów do odmawiania innym statusu sędziego – unijne środki zostałyby odblokowane?

Gdyby nawet Polska poszła na podobne ustępstwa, nierzadko sprzeczne z jej systemem konstytucyjnym, to natychmiast Komisja generowałaby nowe żądania. To, co obecnie dzieje się między Komisją a Polską, nosi znamiona przemocy politycznej. Jesteśmy w fazie, która przekroczyła granicę jakiegokolwiek prawnego dyskursu. Podkreślam, że dzieje się to w czasie, gdy prawdziwym wrogiem powinien być Putin.

To może opozycja ma rację, twierdząc, że jeśli rząd PiS upadnie, to środki unijne zaczną wpływać do Polski?

Argument pozbawiony szacunku wobec Polski. Żaden kraj nie może pozwolić na to, aby jego władze wyznaczała zagranica. Zasadą demokracji jest to, że nad wolą wyborców nie ma jakiegoś zewnętrznego arbitra, który może im udzielać lekcji. Rozumowanie, że „oni” mają prawo nas pouczać, bo wiedzą lepiej, jest wynikiem jakichś głębokich kompleksów. Obserwuję sceny polityczne w wielu krajach europejskich i nie znam sytuacji, aby jakikolwiek holenderski czy duński polityk uważał, że ktoś ma prawo udzielać Holandii albo Danii lekcji. To jest niestety postkolonialne.

Jak mamy realizować cele UE, odbudowywać gospodarkę po pandemii, gościć uchodźców z Ukrainy i jeszcze wspomagać ten kraj sprzętem wojskowym w walce z Rosją bez unijnych środków?

Proszę zwrócić uwagę, że mimo tego, a także mimo poważnych problemów gospodarczych na całym świecie nasza gospodarka wytrzymuje. Polska się nie rozpada, jesteśmy bardzo silnym krajem. Bronimy Ukrainy i będziemy jej bronić, bo to klucz do naszego bezpieczeństwa. A samo pytanie odwrócę – jak radykałowie z PE czy KE wyobrażają sobie funkcjonowanie Unii Europejskiej? Jako czego? W jaki sposób chcą zneutralizować chociażby ambicje polityczne tak dużego kraju, jakim jest Polska? Uważają, że 40-milionowe państwo nagle stwierdzi, że nie ma własnych ambicji i poddaje się zewnętrznym rządom? Prezydent Duda bardzo jasno pokazał, że Polska ma potencjał do kreowania działań Unii. Przecież to on pierwszy wezwał do nadania Ukrainie statusu kandydata i metodycznym działaniem wraz z innymi prezydentami wschodniej części Unii przełamał opór Zachodu. Skończyło się na tym, co wydawało się niemożliwe – Ukraina jest dziś kandydatem do Unii! Ale to też generuje kontrakcję – nie wszystkie państwa „starej Europy” są zachwycone tym, jak bardzo przenosi się ciężar do środka Unii, na tzw. Wschód. Cały czas liczę, że Komisja pójdzie po rozum do głowy. Administracja Bidena potrafiła zawiesić wszelkie dyskusje ideowe z Polską na kołku i relacje z nią są znakomite, a administracja UE nie potrafi. Trudno się dziwić, że Stany Zjednoczone cieszą się w Polsce znacznie większą wiarygodnością.

Kiedy Jarosław Kaczyński stwierdził, że już dość rozmów z Komisją Europejską, gdyż nie mamy się gdzie cofać, opozycja stwierdziła, że jest to początek polexitu. Jak Pan rozumie słowa prezesa PiS?

Jarosław Kaczyński powiedział coś, co jest rzeczą oczywistą, bo bardzo trudno się rozmawia z kimś, kto nie dotrzymał słowa, złamał umowę, po prostu okazał się nielojalnym partnerem. Ale oczywiście w polityce nigdy nie ma sytuacji bez wyjścia. Zawsze może się okazać, że jakaś okoliczność się zmieni, coś nagle zacznie funkcjonować. Jeśli Komisja Europejska cały czas będzie szła w dotychczasowym kierunku – stworzy niebezpieczeństwo rozłamu w Unii. Dla nas największym wyzwaniem jest odparcie agresji rosyjskiej, bo gdy zniszczona zostanie Ukraina, to następną ofiarą możemy być my.

Taką zmianą okoliczności może być nawiązanie bliskiej współpracy Polski z Ukrainą oraz innymi krajami, jak Litwa, Łotwa, Estonia czy Słowacja, które w wielu sprawach mają taką samą perspektywę, przede wszystkim jeśli chodzi o bezpieczeństwo międzynarodowe?

Państwa naszego rejonu mają niemalże identyczne spojrzenie na sytuację międzynarodową, co wynika z troski o własne bezpieczeństwo zagrożone ze strony Rosji. Kraje położone bardziej na zachód z nieco innej perspektywy oceniają Moskwę, można powiedzieć, że są często uśpione. Natomiast współpraca Polski z Ukrainą nie jest tylko wzmocnieniem naszej pozycji w Unii, ale rzeczywistością, która się tworzy na naszych oczach. Na przykład w perspektywie kilkudziesięciu lat relacje między Polakami i Ukraińcami bardzo się zacieśnią, co wynika chociażby z tego, że mamy na naszym terenie paromilionową grupę Ukraińców, która tu będzie zapewne przez długi czas funkcjonować i pracować. Polskie firmy będą brały udział w odbudowie Ukrainy i to wynika nie tylko z założeń gospodarczych, lecz ze zwykłej geografii. Wreszcie ze strony Polski i Ukrainy jest wola głębszej współpracy, wręcz integracji. Te wszystkie czynniki sprawią, że będziemy bardzo blisko.

Na jakich warunkach powinna zakończyć się wojna w Ukrainie, aby zabezpieczone były interesy Polski?

Polska nie ma żadnej ukrytej agendy ukraińskiej, interesów, celów do zrealizowania w tym państwie. Niektóre kraje mają marzenie, aby Ukraina nie przeszkadzała im w stosunkach z Rosją. Inne mają wizję, aby Ukraina była federalna, osłabiona, patrzą na nią wyłącznie przez pryzmat własnego interesu. Natomiast Polska ma taką samą agendę jak Ukraina. Chcemy wyzwolenia całego terytorium tego państwa, na dziesięciolecia wyeliminowania Rosji jako zagrożenia poprzez skompromitowanie idei wojny, jak stało się to z nazistowskimi Niemcami, a aby to zrealizować, Rosja musi w tej wojnie ponieść dotkliwą porażkę. Z tej wspólnej agendy bierze się tak duża wiarygodność Polski na Ukrainie. Oni wiedzą, że my im krzywdy nie zrobimy, nie zdradzimy ich, a tego nie mogą być pewni ze strony niektórych partnerów zachodnich. Dlatego też Andrzej Duda jest najpopularniejszym politykiem Zachodu na Ukrainie, postrzeganym niemal jako bohater. Bo nigdy w Ukrainę nie zwątpił i okazał się wobec niej wiarygodnym partnerem.•

Jakub Kumoch

jest politologiem, orientalistą, dziennikarzem i dyplomatą. W latach 2016–2021 był ambasadorem RP, najpierw w Szwajcarii, a potem w Turcji. Był też korespondentem Polskiej Agencji Prasowej w Rosji i wysłannikiem na Bałkanach i na Ukrainie. Ukończył Instytut Stosunków Międzynarodowych oraz turkologię na Wydziale Orientalistycznym Uniwersytetu Warszawskiego; doktorat w zakresie nauk o polityce uzyskał na Uniwersytecie Jagiellońskim.