Jacek Dziedzina: Wraca Pan właśnie z ostatniego etapu pielgrzymki Benedykta XVI. Jakie są Pańskie pierwsze refleksje po tej oczekiwanej tak bardzo przez nas wizycie Papieża „nie-rodaka”?
Władysław Bartoszewski: – Wszystkie etapy tej pielgrzymki były dla mnie ważne. Bliska jest mi ta symbolika skały (o której Papież mówił do młodzieży – J.D). Ja też uważam, że trzeba wykazywać twardość skały w zasadach. Różne jest znaczenie słowa „skała”: skała, na której zbudowany jest Kościół – Piotr i jego następcy. To jest przypomnienie prawdy oczywistej, katechizmowej, że Kościół to jest dzieło Chrystusa na ziemi, że następcy Piotra są zastępcami Chrystusa i że to nie jest tylko figura retoryczna, ale to jest temat do stałego zastanawiania się, stałej refleksji. Zastępcy Chrystusa dźwigają ogromną odpowiedzialność i mają prawo oczekiwać od nas wiary i ufności w sens wykładni prawdy, takiej, jaką oni wyrażają, zarówno przez swoje encykliki, jak i przez swoje nauki okazjonalne. To wszystko składa się na ich mądrość i wierzę – zawsze tak uważałem – że działają z natchnienia Ducha Świętego.

Młodzież „kupiła” słowa Benedykta. Czy zainteresowanie młodych nowym Papieżem tłumaczą te same mechanizmy jak w przypadku Jana Pawła?
– Młodzież, o dziwo, mimo że nie były to proste wywody, przyjmowała je z ogromnym entuzjazmem. Młodzi widzą, że są traktowani z powagą, jaka przystoi dorosłym, że nie ma podchodzenia z taryfą ulgową do nich, w sposób patronalny czy też poklepujący po ramieniu. To była wypowiedź braterska do młodych braci w wierze – szukających swojej drogi, skoro przyszli na spotkanie z głową Kościoła, bez względu na to, czy mają utwierdzony ten fundament wiary, czy nie. I to było podkreślane, że słowa Papieża mają trafiać nie tylko do głęboko przekonanych katolików, ale i do ludzi, którzy nie mają głębokiego przekonania, a może w ogóle nie uważają, że tego rodzaju nauczanie jest podstawą, która umacnia w życiu. Ten wybitny filozof i teolog, podeszły już wiekiem, mówił do pokolenia wnuków jego generacji.
Z całą pewnością w historii tego Kościoła to ostatni papież, który przeżył tragedię II wojny światowej. Takie są po prostu prawidła biologii. To są moje refleksje po wsłuchiwaniu się z szacunkiem w słowa Benedykta XVI, który mówił o skale, opoce, w różnym rozumieniu tych słów: o wierze twardej jak skała, o opoce, jaką jest papiestwo, o Kościele, który jest drogą do Chrystusa i o ostrzeżeniu, aby nie wierzyć fałszywym prorokom, bo nie ma prywatnej wykładni Chrystusa. Jest jedna wykładnia – ta, którą nam przynosi święty, apostolski Kościół z papieżem na czele.

Reakcje ludzi na słowa Benedykta rozwiały chyba ostatecznie obawy o to, czy polscy katolicy są w stanie zaakceptować nauczanie papieża nie-Polaka…
– Mogę powiedzieć z przekonaniem, że zdaliśmy ten egzamin lepiej, niż można było oczekiwać. Topniały najwyraźniej wszelkie obawy, czy nasza konfrontacja z nowym Papieżem będzie trafiała na jego dobry odbiór. Tymczasem jego rozjaśniona twarz, promieniujące oczy, kiedy słuchał śpiewów, krzyków, hałasów, wyrazów radości wskazywała, że jest on nie tylko papieżem, ale także bardzo wrażliwym człowiekiem. Muszę powiedzieć otwarcie: było lepiej, niż sobie wyobrażałem, że może być.

Odważne były słowa wypowiedziane w Auschwitz. Papież nie uciekał od pytania, które zadaje sobie wielu: gdzie był Bóg, kiedy działa się ta tragedia?
– Ja sobie to pytanie jako młody chłopak, wychowany po katolicku, też zadawałem w życiu. Ale przecież to robili ludzie, i nie robili tego, czego Bóg naucza. Przez swoje postępowanie stawali się poganami, odchodzili od Boga, kłamali Bogu. Prawdopodobnie znaczna część tych oprawców była w dzieciństwie w Kościele. A co z tego zostało? Stali się przecież podatni na uleganie złu. Ten sam człowiek, który otrzymał wolną wolę, może w każdej chwili zrobić z niej zły użytek. Może się posłużyć swoją wolnością do wykonywania czynów niewypowiedzianie złych. Zofia Nałkowska pisała przecież: „ludzie ludziom zgotowali ten los”. Chociaż była agnostyczką, nie pytała: gdzie jest wasz Bóg, który dopuścił zło.

Brytyjski dziennik „The Times” miał za złe Papieżowi, że w pierwszym dniu wizyty nie zatrzymał się na dłużej przy pomniku ofiar powstania w getcie warszawskim. Ostatni dzień i wydarzenia w dawnym obozie zagłady dają chyba obraz rzeczywistej wrażliwości Papieża Niemca w kwestii stosunku do Żydów?
– To są sensacyjne wyolbrzymienia. Papież również nie zatrzymał się przy pomniku pomordowanych na Wschodzie, z czego nie wynika, że jest mu to obojętne, nie zatrzymał się też przy pomniku powstania warszawskiego. A to, że były takie nadzieje, że się zatrzyma, to były wyobrażenia ludzi. Papież i jego otoczenie zaakceptowali trasę przejazdu z lotniska, żeby móc przejechać koło tych pomników. Przecież mogło go tam w ogóle nie być. To, co Papież powiedział w Oświęcimiu, przekracza wszelkie moje oczekiwania. Żyjący jeszcze Żydzi, świadkowie tamtej tragedii, powinni być dogłębnie poruszeni i bardzo przejęci sposobem, w jaki on do tej sprawy podszedł, mocno akcentując swój obowiązek moralny, wynikający dodatkowo z faktu, że jest synem narodu niemieckiego. Na tym można poprzestać. Nie ma żadnego przepisu, że głowa Kościoła katolickiego czy innego ma słuchać każdej opinii dziennikarza niekatolika.

Dane nam zostały kolejne narodowe rekolekcje, i nadzieje na lepsze „bycie ze sobą” Polaków ponownie odżyły. Tak też było po śmierci Jana Pawła II. Na jak długo wystarczy Polakom kolejnej dawki energii?
– Pytanie jest trudne, bo przecież przeżywaliśmy kilka pielgrzymek Jana Pawła II. Wydawało się wówczas, że jest atmosfera ogólnonarodowego uniesienia, a potem się okazywało, że nie przekłada się to tak wprost na zachowania ludzi, na miłość bliźniego, na ton dyskusji, na poszanowanie godności człowieka. Na pewno było dużo dobrych owoców: mamy Lednicę, mamy inne piękne zjawiska. Niemniej jednak było to bardzo odległe od tego, czego moglibyśmy sobie życzyć. W tej chwili mamy wskazania jego następcy, które są kontynuacją tej samej drogi. Czy to podziała i wpłynie trwale na ludzi? Nie wiem. Daj Boże, aby tak się stało. To jest w interesie nas wszystkich.

Nikt już w Polsce nie waha się mówić o Benedykcie XVI „nasz Papież”. Oby nie popsuło to paradoksalnie, mówiąc żartobliwie, naszych stosunków z Niemcami: przecież emocjonalnie to chyba teraz „ich” Papież?
– Nie ma najmniejszej „obawy”, aby Benedykt XVI spotkał się z takim przyjęciem w Niemczech. Może w Bawarii, gdzie pojedzie we wrześniu – to jego mała ojczyzna, tam jest jego diecezja. Ale już w Berlinie, Hamburgu i w innych miastach, nie sądzę, aby spotkał się z podobnym przyjęciem. Papież był w Polsce wzruszony, widząc napisy, sporządzone przez Polaków po niemiecku: „Kochamy Ciebie”, „Szczęść Boże”.

* historyk, były minister spraw zagranicznych, przewodniczący Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej. Podczas okupacji więzień KL Auschwitz.