Bogumił Łoziński: Solidarna Polska zbiera podpisy pod obywatelskim projektem nowelizacji Kodeksu karnego pt. „W obronie chrześcijan”. Jak czytamy w uzasadnieniu, ma ona zwiększyć ochronę prawną wolności sumienia i religii. W Kodeksie karnym są już artykuły 195 i 196 chroniące te wartości. Niedostatecznie?

Marcin Warchoł: Pierwszy z nich dotyczy przeszkadzania w wykonywaniu aktów religijnych i mówi, że aby stwierdzić przestępstwo, trzeba wykazać, że było to czynione „złośliwie”. To w praktyce uniemożliwia karanie. Na przykład sąd w Toruniu uniewinnił męża poseł Joanny Scheuring-Wielgus, który wraz z nią zakłócił Mszę proaborcyjnym happeningiem. Uznano, że sprawcy „jedynie manifestowali swoje przekonania odnośnie do budzącego kontrowersje społeczne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego”. Ograniczenie „złośliwie” jest wykorzystywane do tego, aby uniewinniać agresorów.

Jak usunięcie określenia „złośliwie” wzmocni ochronę wolności religii?

Nie trzeba będzie udowadniać intencji sprawcy. Przedmiotem oceny będzie sam fakt przeszkadzania.

Proponujecie też z art. 196 Kodeksu karnego usunąć formułę o „obrażaniu uczuć religijnych” i zastąpić ją pojęciami: lżenie, wyszydzanie, znieważanie. Co da ta zmiana?

Przestępstwo opisane w art. 196 ma komunistyczny rodowód, pochodzi z 1949 r. Zostało w sprytny sposób opisane jako „obrażanie uczuć religijnych” przez publiczne znieważanie przedmiotów czci religijnej lub miejsc przeznaczonych do publicznego wykonywania obrzędów religijnych. Problem polega na tym, że sprawca np. zniszczenia krzyża czy zdewastowania kościoła będzie bezkarny, jeśli konkretne osoby nie złożą zawiadomienia, że ich uczucia religijne zostały obrażone. Wielu wiernych, nawet gdy są głęboko oburzeni takim przestępstwem, z różnych przyczyn – wieku, stanu zdrowia, niechęci do udziału w postępowaniu karnym – nie decyduje się tego zgłosić. Z kolei gdy są takie zawiadomienia, wystarcza to do prowadzenia postępowania, ale sąd może uznać jako pretekst do łagodnego potraktowania sprawcy fakt, że skoro jest ich niezbyt dużo – np. zgłosiło je kilka czy kilkanaście osób – to szkodliwość czynu nie jest znaczna, że niby doszło do obrazy uczuć jedynie tych kilku osób, podczas gdy w rzeczywistości czyn uraził uczucia milionów wiernych. Przecież taka konstrukcja to absurd. Właśnie dlatego komuniści tak zredagowali ten przepis, aby dać ciche przyzwolenie na ataki na kościoły, a dzięki sformułowaniu o „obrazie uczuć” sprawcy tych ataków mogą być w wielu przypadkach bezkarni.

Osoba, której uczucia religijne zostały obrażone, bo np. ktoś zniszczył krzyż, może to zgłosić do sądu i domagać się ukarania sprawcy.

Tak się dzieje w wielu sprawach, a sądy wydają wyroki uniewinniające. Podam jeden z licznych przykładów. Do sądu rejonowego w Płocku został skierowany akt oskarżenia przeciwko osobom, które naklejały wizerunki Matki Bożej Częstochowskiej z aureolą w kolorach tęczy na toalecie czy na śmietniku. I te osoby zostały uniewinnione.

Co zmieni zastąpienie sformułowania o obrażaniu uczuć religijnych stwierdzeniami o lżeniu i znieważeniu?

Sąd nie będzie ustalał, czy doszło do obrazy uczuć konkretnych osób, co jest rzeczą subiektywną, tylko czy doszło do lżenia lub znieważenia, co jest faktem obiektywnym. Do tego nie trzeba będzie zeznań wiernych, mających wykazać, że ich uczucia religijne zostały obrażone.

Sędzia i tak może stwierdzić, że sytuacja z Matką Bożą nie była lżeniem czy wyszydzeniem. Problem polega tu na stosunku do religii sędziów, którzy bardzo często są przeciwnikami wiary.

Tutaj nakładają się dwie sprawy. Z jednej strony komunistyczne prawo, które zostało tak skonstruowane, aby zostawić furtki dla bezkarności. Nasz projekt te furtki usuwa. Z drugiej strony mamy do czynienia z linią orzeczniczą sądów, które uniewinniają za takie sytuacje jak ta z Matką Bożą, powołując się na bardzo uznaniowe elementy tych przestępstw. Sądy są niezawisłe i niezależne, nie mamy wpływu na ich wyroki. Można jednak tak sformułować przepisy, aby sądy miały ograniczone pole interpretacji, i to właśnie robimy w naszym projekcie. Chodzi o obiektywizację oceny wielu przestępstw, co zrobiliśmy z sukcesem w ostatnich latach. Na przykład nie ma już problemu z mafiami vatowskimi, alimentami czy lichwą, bo zobiektywizowaliśmy przepisy dotyczące tych przestępstw.

W art. 196 § 1 zaproponowaliście nową formułę przepisu, przewidującą sankcje za publiczne lżenie albo wyszydzanie dogmatów lub obrzędów Kościoła bądź innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej. Nawet walczący z atakami na wiarę Instytut Ordo Iuris krytykuje ten zapis jako zbyt ingerujący w wolność słowa.

Powodem wskazującym na potrzebę takiej zmiany było m.in. wyszydzanie dogmatów wiary na tzw. marszach równości, podczas których regularnie dochodzi do profanowania Komunii św. i Mszy św. To obok niemoralnych i deprawacyjnych zachowań stało się wręcz kanonem tych manifestacji. Co do dogmatów, nasza propozycja nie ogranicza wolności wypowiedzi, tylko wskazuje, że nie może ona ograniczać wolności religii, którą gwarantują Konstytucja RP i Powszechna deklaracja praw człowieka. Wolność religijna jest prawem przyrodzonym, wyrasta z ludzkiej godności, dlatego jest ponad wolnością słowa. Nie chodzi tu o jakieś kary, ale o zapewnienie wolności wyznawania wiary. Polska ma bardzo długą tradycję obrony wolności religijnej, sięgającą rządów Kazimierza Wielkiego, a potem konfederacji warszawskiej z 1573 r., która wprowadziła wolność wyznania wszystkich religii. Byliśmy jedynym krajem bez stosów. Przepis w najmniejszym stopniu nie ogranicza prawa do krytyki ani wolności słowa, on dotyczy lżenia lub wyszydzania Kościoła lub związku wyznaniowego, dogmatów i obrzędów, i to w dodatku publicznie. Lżenie – celowe obrzucanie wulgarnymi obelgami i wyszydzanie – złośliwe ośmieszanie nie mają nic wspólnego z wolnością słowa.

Nowością jest też propozycja przepisu, który stwierdza, że wyrażanie przekonań, ocen lub opinii związanych z wyznawaną religią nie jest przestępstwem. Czy w Polsce były przypadki skazania z powodu wyrażania poglądów związanych z wyznawaną wiarą?

Publicznie znane są choćby dwa przypadki: drukarza z Łodzi, który z powodów religijnych odmówił drukowania plakatów promujących LGBT, oraz pracownika IKEA, który został zwolniony z pracy za cytowanie Pisma Świętego na temat homoseksualizmu. Obaj byli narażeni na dyskryminację z powodu poglądów odwołujących się do ich religii. Natomiast na Zachodzie takich sytuacji jest dużo i ich liczba rośnie.

Pracownik IKEA nie miał procesu z tego powodu, a drukarz ostatecznie został uniewin­niony.

Proszę zwrócić uwagę, że w obu wypadkach interweniował prokurator generalny Zbigniew Ziobro. To była ingerencja państwa, aby obronić wolność religijną, ale w przyszłości może zabraknąć kogoś, kto mocą urzędu będzie chronił tę wartość, i dlatego musimy mieć odpowiednie przepisy. W Szwecji pastor został skazany za cytowanie Listu św. Pawła do Rzymian, w Finlandii wiceminister spraw wewnętrznych została oskarżona za oczywiste stwierdzenie, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, w Niemczech skazano polskiego kapłana za książkę o lobby homoseksualnym, a w Hiszpanii za protesty przed klinikami aborcyjnymi można trafić do więzienia. Nasz przepis jest nakierowany na przyszłość, ma być tarczą przed takimi sytuacjami.

W kwietniu Solidarna Polska złożyła w Sejmie projekt poselski, którego celem jest także ochrona wolności religijnej i sumienia. Czy różni się on od projektu obywatelskiego?

W projekcie obywatelskim usuwamy typy kwalifikowane i nie wprowadzamy zaostrzenia kar. Zresztą to jest wynik również dialogu z episkopatem, który wyraził pozytywną opinię o tym projekcie, natomiast nie uznał za konieczne zaostrzenia kar.

Ta opinia dotyczy projektu poselskiego; o opinię na temat obywatelskiego nie zwracaliście się do episkopatu?

Nie, opinia dotyczy poselskiego, a obywatelski projekt realizuje uwagi episkopatu. Rozmawiałem z kilkoma biskupami diecezjalnymi i uzyskałem ich całkowite poparcie w tej kwestii.

Z metropolitą lubelskim abp. Stanisławem Budzikiem też? Kuria lubelska wydała zakaz zbierania podpisów pod waszym projektem na terenie kościelnym.

Jestem z nim umówiony na rozmowę. My nie zbieramy podpisów w kościele. Jako katolicy świeccy mamy obowiązek przeciwstawić się atakom na wiarę. Papież Franciszek powtarza, że wiara nie jest ucieczką dla osób mało odważnych i dziś musimy mieć taką odwagę, męstwo, aby odpierać ataki. Bez zmiany prawa przyzwalamy na zło.

Wasz koalicjant Prawo i Sprawiedliwość nie poparł projektu poselskiego, więc nie ma szans na przyjęcie prawie identycznego projektu obywatelskiego. Stawiane są więc waszej partii zarzuty, że projekt „W obronie chrześcijan” ma wymiar polityczny, chodzi o zdobycie większego poparcia elektoratu katolickiego.

Gdyby chodziło o poparcie polityczne, złożylibyśmy projekt rządowy, przecież Ministerstwo Sprawiedliwości ma inicjatywę legislacyjną. Proponowane zmiany można wprowadzić także poprawkami do Kodeksu karnego. My jednak wychodzimy do społeczeństwa, aby oddać głos samym wiernym. To jest przykład demokracji bezpośredniej.•

Marcin Warchoł

jest absolwentem Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, doktorem habilitowanym nauk prawnych, adiunktem w Instytucie Prawa Karnego Wydziału Prawa i Administracji UW. Od 2015 roku jest wiceministrem w resorcie sprawiedliwości, od 2019 roku posłem. Ma żonę i troje dzieci.