Bogumił Łoziński: Wzrost cen jest bolesny dla Polaków. Skąd biorą się te podwyżki?

Mateusz Morawiecki: To gospodarcze konsekwencje wojny na Ukrainie. Rosnące ceny energii i surowców przekładają się na ceny innych produktów. Wojna zablokowała eksport zboża z Ukrainy, co spowodowało wzrost cen żywności na rynkach światowych. Przyczyny inflacji są więc jasne i dotykają nie tylko Polski, ale całego świata. Sięgają nawet Stanów Zjednoczonych, o czym wielokrotnie mówił prezydent Biden.

Jakie działania podjął rząd, aby przeciwstawić się wzrostowi cen?

Spektrum wdrażanych przez nas rozwiązań jest szerokie. Znacząco obniżyliśmy podatki na energię cieplną i elektryczną, na gaz i paliwa. Już teraz myślimy o tym, jak sprawić, by chleb kosztował mniej jesienią – dlatego obniżyliśmy podatek na nawozy, a potem wprowadziliśmy do nich dopłaty. Ze względu na wojnę cena pieczywa znowu może wzrosnąć, nawet o 20–30 procent, ale dzięki naszym działaniom unikniemy scenariuszy całkowicie dramatycznych, w których wzrost cen od początku roku mógłby sięgać nawet 80–100 procent. Proszę też popatrzeć na to, co robią inne kraje. Proszę przypomnieć sobie, czy rząd Donalda Tuska podejmował podobne działania jak my. Był okres w czasie jego rządów, kiedy WIBOR, a więc i raty kredytów były podobnie wysokie jak dziś. Czy Tusk zrobił cokolwiek, by ulżyć kredytobiorcom? Otóż nie. Kiedy widzimy problem z rosnącymi ratami kredytów, to nie chowamy głowy w piasek, tylko tworzymy regulacje, aby banki zaoferowały wakacje kredytowe. Dla najbardziej potrzebujących, albo tych, którzy stracą pracę, z funduszu gwarancji kredytowych wypłacane jest do 2 tys. zł miesięcznie na spłacenie rat, i to przez trzy lata.

Pojawiają się zarzuty, że działania osłonowe rządu napędzają inflację.

Czyli mamy dać sobie spokój i czekać z założonymi rękami, aż inflacja sama minie? Właśnie wprowadziliśmy największą w historii III RP obniżkę podatku PIT do 12 procent. A w tym samym czasie prezydent Warszawy narzeka, że rząd Prawa i Sprawiedliwości znowu obniża podatki. Nie będę jednak przepraszał Rafała Trzaskowskiego za to, że je obniżamy, a nie podwyższamy, tak jak w czasach naszych poprzedników. Nie będę przepraszał, bo ta obniżka to po prostu więcej pieniędzy w budżecie domowym zwykłej polskiej rodziny. Rozumiem, że są ekonomiści, którzy mogą twierdzić, że w ten sposób dosypujemy pieniędzy na rynek, a to powoduje wzrost inflacji. Ale to jest myślenie neoliberalne, które abstrahuje od potrzeb społeczeństwa. Myślenie, które zmniejsza szanse polskich rodzin. Odpowiadam na takie zarzuty pytaniem: to mamy nie chronić Polaków, sprawić, że będą jeszcze bardziej poturbowani przez inflację?

Jaka jest perspektywa zatrzymania inflacji?

Mocno liczę na to, że w końcówce tego roku inflacja będzie w trendzie spadkowym. Jej szczyt niestety jest jeszcze przed nami, ale za kilka miesięcy powinna zacząć się obniżać. Bardzo pomógłby tutaj spadek cen ropy i innych surowców na rynkach międzynarodowych, ale to jest czynnik niezależny od nas. Natomiast od nas pośrednio zależy siła złotówki, gdyż im jest ona mocniejsza, tym mniejsza pozostaje presja inflacyjna. Zresztą złotówka już jest mocniejsza niż przed kilkoma miesiącami, np. w marcu musieliśmy za jedno euro płacić blisko pięć złotych, a teraz ta cena spadła poniżej 4,70 zł.

Europejskie środki na realizację KPO mogą wpłynąć na zahamowanie inflacji?

KPO jest tylko częścią środków unijnych, jego akceptacja była warunkiem wstępnym otrzymania z UE pieniędzy na Wieloletni Plan Finansowy, co do którego porozumieliśmy się z Komisją Europejską 30 czerwca. Środki unijne na ten plan wynoszą grubo ponad 500 miliardów złotych, a na KPO trochę ponad 150 miliardów złotych. Te pieniądze, zwłaszcza pochodzące z grantów, w dużym stopniu umacniają złotówkę. Gdyby ich nie było, nasza waluta byłaby duża słabsza.

Komisja Europejska chce, aby od 2035 r. w krajach unijnych nie były rejestrowane nowe samochody spalinowe, ale jedynie elektryczne. Czy w Polsce jest to realne?

Im mniej emisji CO2, tym czystsze powietrze i zdrowsi ludzie, ale ten proces musi uwzględniać możliwości finansowe Polaków. Dlatego na pewno nie będziemy przeprowadzali go w tempie, który może naszym obywatelom utrudnić życie. Polska razem z Czechami, Niemcami i innymi państwami buduje obecnie koalicję, aby ten plan został przesunięty w możliwą do zaakceptowania przyszłość.

Europejski Zielony Ład w pakiecie „Fit for 55” przewiduje ograniczenia emisyjności gospodarki europejskiej o co najmniej 55 procent do 2030 r. w stosunku do roku 1990. Aby to osiągnąć, Polska musiałaby zamknąć kopalnie i zrezygnować z innych paliw kopalnych. Zastosujemy się do tego ograniczenia?

Dzisiaj wojna na Ukrainie mocno przewartościowała podejście do paliw kopalnych. Chciałbym, abyśmy mieli jak najczystszą i jak najtańszą energię, ale dopóki nie mamy energetyki atomowej, to odnawialne źródła energii muszą być wspierane tradycyjnymi. W Polsce nie zawsze wieje wiatr i nie zawsze świeci słońce, dlatego musimy mieć stabilne źródła energii, a w naszym przypadku to źródła węglowe i gazowe. Dlatego będziemy je utrzymywać tak długo, aż bezpieczeństwo energetyczne Polski będzie w pełni zagwarantowane.

Komisja Europejska zgodziła się uznać gaz i atom za zielone źródła energii jedynie przejściowo, a Parlament Europejski chce zakazu używania ich już teraz. Co zrobimy, gdy rzeczywiście wprowadzi zakaz korzystania z tych źródeł?

Niemcy, Austria i Holandia przywracają do funkcjonowania w trybie awaryjnym elektrownie węglowe. Skoro te państwa, które jeszcze pół roku temu chciały zamykać wszystkie elektrownie wykorzystujące węgiel, dziś wznawiają ich działanie, to znaczy, że przewartościowanie w podejściu do energetyki i polityki klimatycznej jest naprawdę bardzo głębokie. Konsekwencje wojny na Ukrainie zmieniły podejście wielu państw do tych propozycji. Nie powinniśmy traktować wszystkich koncepcji, które pojawiają się w tym obszarze, jako już uzgodnionej polityki. Żadne decyzje tu nie zapadły i Polska będzie robić wszystko, aby niekorzystne dla nas rozwiązania nie zostały zaakceptowane.

Jak się Panu Premierowi rządzi, mając opozycję w Radzie Ministrów?

Opozycję w Radzie Ministrów? Pierwsze słyszę!

Chodzi o Solidarną Polskę, która krytykuje niektóre działania Pana Premiera. Na przykład zgodę na żądanie Komisji Europejskiej, aby zlikwidować Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego w zamian za odblokowanie unijnych środków na KPO, uważa za pozbawienie Polski części suwerenności.

Po pierwsze, suwerenność stracilibyśmy wtedy, gdyby Rosja zagroziła nam poważnie swoją agresją. Po drugie, jeśli na skutek kryzysu gospodarczego stracilibyśmy sterowność gospodarki. I po trzecie, jeśli totalna opozycja, która w pas się kłania zagranicy, przejęłaby władzę. Twierdzenia o utracie suwerenności na skutek braku zrealizowania reformy wymiaru sprawiedliwości można włożyć między bajki. Choć oczywiście sama reforma jest konieczna. I żałuję, że do tej pory tak niewiele udało się Ministerstwu Sprawiedliwości wykonać. Natomiast jeśli chodzi o kontrowersje w rządzie – jesteśmy partią „wielkiego namiotu”. Jest u nas miejsce na całe spektrum politycznych poglądów – od republikańskich, przez wolnorynkowe, kończąc nawet na socjaldemokratycznych. Są wśród nas też politycy mocno eurosceptyczni. Ja zresztą ten eurosceptycyzm w wielu wymiarach rozumiem, a nawet podzielam, choć sam nazwałbym siebie eurorealistą. Mimo tych wszystkich różnic trzeba pamiętać, że rusztowanie tego „wielkiego namiotu” tworzy Prawo i Sprawiedliwość i nie widzę w tej naszej konstrukcji ani pęknięć, ani zagrożeń.

Co dalej z reformą wymiaru sprawiedliwości, który, co przyznaje nawet prezes Jarosław Kaczyński, funkcjonuje gorzej niż przed zmianami wprowadzonymi za zarządów PiS?

Rząd wskazuje Ministerstwu Sprawiedliwości pewne obszary, w których konieczne są pilne zmiany. Chodzi o jak najszybsze doprowadzenie do informatyzacji wymiaru sprawiedliwości, szczególnie ksiąg wieczystych, przyspieszenie procedur sądowych, tak by obywatele nie czekali na rozstrzygnięcia sądów latami. Wreszcie chodzi o przywrócenie zaufania do tych instytucji. Takich reform oczekują Polacy, a rozwiązań, które mają do tego doprowadzić, ja oczekuję od Ministerstwa Sprawiedliwości.

Pod koniec czerwca w Madrycie odbył się szczyt NATO. Czy podjęte na nim decyzje są dla Polski satysfakcjonujące?

Zwiększenie sił szybkiego reagowania w Europie z 40 tys. do 300 tys. żołnierzy jest bardzo poważnym wzmocnieniem wschodniej flanki NATO. Z kolei przełamanie oporu Turcji i przyjęcie Finlandii oraz Szwecji do Paktu Północnoatlantyckiego jest również bardzo pozytywnym elementem w konstruowaniu nowej architektury bezpieczeństwa. Zaś obietnica prezydenta Joe Bidena dotycząca utworzenia w Polsce stałego dowództwa V Korpusu Wojsk Lądowych US Army to jasny dowód, że nasz kraj staje się oczkiem w głowie natowskiej strategii obronnej.

Polska i kraje bałtyckie liczyły, że tych 300 tys. żołnierzy będzie stacjonować na wschodniej flance NATO, gdzie istnieje zagrożenie agresją ze strony Rosji, ale tak nie zdecydowano.

Oczywiście chcielibyśmy więcej i szybciej, ale to, co zostało uzgodnione, też jest bardzo poważnym wzmocnieniem naszego bezpieczeństwa. Proszę pamiętać, że kilka miesięcy temu wysłanie do Polski sił 10-krotnie mniejszych traktowano by jako wydarzenie rewolucyjne.

Chodzi o to, że jeśli na przykład Rosja ruszy na kraje bałtyckie i Polskę, to siły szybkiego reagowania nie zdążą obronić nas przed zajęciem części terytoriów przez agresora.

Polska armia jest w stanie powstrzymać pierwsze uderzenie, a to wystarczy, by siły szybkiego reagowania nas wspomogły. Do tego pamiętajmy, że już dziś w naszym kraju jest 10 tys. żołnierzy amerykańskich.

Polska bardzo zaangażowała się w pomoc Ukrainie. Konieczność pomocy humanitarnej jest bezdyskusyjna, jednak dlaczego tak mocno zabiegamy o interesy Ukrainy w wymiarze politycznym?

To Ukraina, walcząc o swoją i naszą wolność, robi najwięcej, żeby zabezpieczyć polskie interesy. Uważam, że Ukraińcy płacą cenę krwi za powstrzymywanie Rosji, a cały Zachód jest ich dłużnikiem. Gdyby nie ich odważna i ofiarna walka, rosyjskie czołgi mogłyby być dziś pod Wilnem.

Polski rząd podpisał szereg umów z rządem ukraińskim. Czy przewidują one, że nasze firmy będą uczestniczyć w odbudowie Ukrainy po zakończeniu konfliktu? Na ten cel UE i USA chcą przeznaczyć miliardy euro i dolarów.

W umowach, które są już podpisane, a także w kolejnych, o których dyskutujemy, ustalono wręcz preferencyjne zasady traktowania polskich przedsiębiorców. Chciałbym zresztą, abyśmy naszą rozmowę mogli poświęcić tematowi odbudowy Ukrainy, ale niestety dziś cały czas walczy ona o swoją suwerenność, integralność terytorialną i przede wszystkim w tym jej pomagamy.

Na ile realna jest koncepcja bardzo bliskiej współpracy Polski i Ukrainy, którą często wysuwa prezydent Wołodymyr Zełenski?

To bardzo trudny proces, ale możliwy. Współpraca krajów Beneluksu, czy francusko-niemiecka po drugiej wojnie światowej, pokazują, że można utrzymać całkowitą suwerenność, a jednocześnie pogłębiać współpracę. Gospodarka Polski stoi na wyższym stopniu rozwoju niż gospodarka Ukrainy, jednak obie się w znacznym stopniu uzupełniają. Dlatego gdy byliśmy w Kijowie na konsultacjach międzyrządowych, zaproponowałem wypracowanie traktatu polsko-ukraińskiego, który regulowałby bardzo bliską współpracę gospodarczą, polityczną i kulturalną między naszymi państwami.

Czy postawa Polski wobec agresji na Ukrainę zmieniła naszą pozycję w Unii Europejskiej, zwłaszcza w obliczu różnych sytuacji konfliktowych z jej instytucjami?

Pozycja Polski bardzo się umocniła, ponieważ różne tematy zastępcze przestały w Brukseli dominować, a Komisja Europejska skoncentrowała się na podstawowych problemach, jak wojna na Ukrainie czy ryzyko głodu w Afryce Północnej i na Bliskim Wschodzie jako konsekwencja działań Rosji. Jednocześnie Polacy, polski rząd, samorządy, organizacje pozarządowe, Kościół – wszyscy pokazaliśmy solidarność i sprawność organizacyjną w przyjmowaniu Ukraińców, przez co Polska jest bardzo pozytywnie oceniana. Już dawno nie mówiło się o naszym kraju tak dobrze we wszystkich językach świata.

Czy przełoży się to na naszą sytuację w UE, na przykład zatrzyma próby ingerencji instytucji unijnych w wewnętrzne sprawy Polski, w porządek moralny zapisany w naszej konstytucji?

Obawiam się, że zakusy brukselskich biurokratów nie osłabną. W Europie Zachodniej są siły dążące do federalizacji Unii, którym my się zdecydowanie przeciwstawiamy. Nasza wizja UE to silna Europa ojczyzn, blisko współpracująca na polu gospodarczym, ale szanująca tradycje zarówno polityczne, jak i te dotyczące sfery kultury poszczególnych państw.

Ten wywiad ukaże się w numerze „Gościa Niedzielnego” z datą 10 lipca, a więc dzień przed 79. rocznicą krwawej niedzieli, czyli kulminacyjnego momentu ludobójstwa Polaków przez Ukraińców na Wołyniu. Czy ten temat jest poruszany w rozmowach ze stroną ukraińską, np. zdjęcie przez Ukraińców zakazu ekshumacji ofiar tego ludobójstwa i umożliwienie bliskim pochowania ich szczątków?

Poruszyliśmy ten problem wiele razy i po raz pierwszy w najnowszej historii relacji polsko-ukraińskich rodzi się nadzieja, że te ekshumacje będą możliwe. Czas pokaże, czy ta obietnica zostanie spełniona. My na pewno nie zapomnimy o ludobójstwie nie tylko na Wołyniu, ale także na Podolu, Pokuciu i w wielu innych miejscach dawnych Kresów Rzeczypospolitej. Ukraina się zmienia. Wojna z Rosją jest dziś jej nowym mitem założycielskim. A to otwiera drogę do prawdy i autentycznego pojednania w relacjach między naszymi narodami.

Jarosław Kaczyński zapowiedział, że nie będzie kandydował na stanowisko prezesa PiS na kongresie partii za trzy lata. Czy będzie się Pan ubiegał o tę funkcję?

Będę namawiał prezesa Kaczyńskiego do zmiany tej decyzji. Jest on osobą, która spaja różne nurty Zjednoczonej Prawicy i oby jego przywództwo w naszym obozie i patriotyczna służba Polsce trwały jak najdłużej.•

Mateusz Morawiecki

ukończył historię na Uniwersytecie Wrocławskim oraz ekonomię (Wrocław, Hamburg, USA), a także prawo na Uniwersytecie w Bazylei. W latach 80. angażował się w działalność opozycyjną. Od roku 2007 do 2015 był prezesem Banku Zachodniego WBK. W 2016 r. wstąpił do Prawa i Sprawiedliwości, od 2017 r. jest premierem.