Jarosław Dudała: To chyba ciekawe zjawisko dla badacza: jeszcze kilkanaście lat temu Polacy masowo emigrowali do innych krajów, a dziś to nasz kraj jest celem migrantów.

Prof. Maciej Duszczyk: I to od 2014 r., czyli od wybuchu wojny na Ukrainie. Od 2017 r. transfery Polaków z zagranicy są mniejsze niż transfery Ukraińców do ich rodzin w Ukrainie. Tak, przekształciliśmy się w kraj imigracyjny. Już około 9 proc. mieszkańców Polski to cudzoziemcy.

Ilu Ukraińców przebywa obecnie w Polsce? Czy da się to obiektywnie policzyć?

Są trzy metody. Stosowane łącznie dają wiarygodne rezultaty. Pierwsza to policzenie osób przekraczających granicę, jadących z Ukrainy do Polski i z Polski do Ukrainy oraz przepływów do Polski z i do państw sąsiednich, członków UE. Druga metoda to liczenie zalogowanych w Polsce numerów telefonów komórkowych z Ukrainy lub telefonów z ustawionym domyślnie językiem ukraińskim. Do tego dolicza się inne numery telefonów, z których wykonuje się więcej niż np. pięć rozmów z Ukrainą tygodniowo. Ostatnia metoda to sprawdzanie – zwłaszcza w dużych miastach – różnic w zużyciu wody oraz ilości śmieci.

Jaki jest aktualny wynik takich szacunków?

1,4–1,5 mln – to liczba ukraińskich uchodźców wojennych, którzy przyjechali po wybuchu wojny, według stanu na koniec maja.

Do tego trzeba by doliczyć tych, którzy przyjechali wcześniej. Ile to będzie łącznie?

Jeżeli doliczymy osoby, które mieszkały w Polsce przed wybuchem wojny i nadal pozostają w naszym kraju, to razem będzie to społeczność licząca około 2,8 mln ludzi.

Ilu spośród uchodźców wojennych będzie chciało pozostać w Polsce na stałe? Mówi się o 8 procentach.

Trudno podawać konkretne liczby. Tego po prostu nie wiemy. Proszę pomyśleć: jest np. kobieta, która chce wrócić do Ukrainy. Ale może się jutro dowiedzieć, że jej mąż zginął na froncie. W jej życiu zmieni to wszystko. Jaka będzie jej decyzja? Pytanie Ukraińców o plany na przyszłość jest dzisiaj wręcz nieetyczne. Polska jest atrakcyjnym krajem z kilku powodów: językowych, bliskiej odległości od Ukrainy i nadal dobrej sytuacji na rynku pracy.

Jakie są – cytując klasyka – plusy dodatnie i plusy ujemne migracji Ukraińców do Polski? Chodzi mi o spojrzenie z polskiego punktu widzenia. Czy np. ich przybycie przyczymi sie do załatania dziury demograficznej, której nie wypełniło 500+, a dodatkowo pogłębiła pandemia?

Ukraińcy nie wypełnią tej dziury. Co roku rodzi się w Polsce od 330 do 350 tys. dzieci. Dziś mamy w Polsce około 600 tys. dzieci ukraińskich, co w pewnym uproszczeniu daje ok. 30 tys. w każdym roczniku. Nawet gdyby wszystkie zostały w Polsce, nie załatałoby to naszej dziury demograficznej. Aby uniknąć zmniejszania się liczby mieszkańców Polski, w każdym roczniku powinno rodzić się ok. 500 tys. dzieci. To nierealne.

Niektórzy chyba mieli taką nadzieję. Największą pewnie prezes ZUS...

Nie patrzę na ukraińską migrację przez pryzmat tego, co wywołuje niepokój, ale co budzi nadzieje. Wolę myśleć o tym, jakie są wyzwania i jak sobie z nimi poradzić. Mamy pięć podstawowych wyzwań: mieszkalnictwo, rynek pracy, edukacja, służba zdrowia i relacje polsko-ukraińskie. Od tego, jak sobie z tymi kwestiami poradzimy, będzie zależało to, czy nasza przygoda z migracjami będzie postrzegana jako sukces, zmarnowana szansa czy jako porażka. Jeżeli nam się uda, pozycja Polski na świecie wzrośnie.

Czy zgodzi się Pan, że w małych miejscowościach będzie Ukraińcom łatwiej o mieszkanie, ale trudniej o pracę, a w dużych przeciwnie?

I tak, i nie. Sytuacja na rynku pracy w Polsce jest bardzo dobra. Nie widać znaczących różnic między dużymi a małymi miastami czy wsią. Różnice są pomiędzy regionami. Dotąd Ukraińcy raczej nie wybierali małych miejscowości czy wsi, bo wielu z nich nie znało Polski i miało wyobrażenie o takich terenach wynikające z realiów Ukrainy.

Rzeczywiście, widziałem wsie na Ukrainie. To nie to samo co w Polsce.

Tak naprawdę dobrze ocenić sytuację będziemy mogli we wrześniu. Wtedy łatwiej będzie się dostać do szkół w mniejszych miejscowościach. Jeśli więc pojawi się gdzieś szansa edukacyjna dla dziecka, będą tam miejsca pracy, a życie będzie tańsze, to miejsca te mogą być wybierane przez uchodźców. Oczywiście wszystko zależy od tego, jak rynek pracy będzie wyglądał w okresie recesji. A ona jest w Polsce raczej nieunikniona. Co bardzo ciekawe, obecność Ukraińców i w ogóle migrantów w Polsce zmniejsza poziom inflacji i ogranicza ryzyko problemów gospodarczych.

A co z mieszkaniami?

To gigantyczne wyzwanie, bo 40 proc. uchodźców z Ukrainy mieszka nadal u polskich rodzin, kolejne 40 proc. u swoich rodaków, którzy żyli tu już przed 24 lutego. Pozostałe 20 proc. mieszka w wynajętych domach wczasowych, kolonijnych, ale też w halach sportowych czy wystawienniczych. Część z tych miejsc będą musieli opuścić, bo z czasem polskie rodziny będą chciały wrócić do normalności, a pensjonaty i ośrodki kolonijne przyjąć na wakacje polskie dzieci. Kończy się również refundacja kosztów pobytu Ukraińców w polskich rodzinach. Newralgiczny będzie jednak okres jesienno-zimowy. Bo ukraińskie matki z dziećmi, które wyjadą na wakacje na zachód Ukrainy, który jest regionem w miarę bezpiecznym, by spotkać się ze swymi rodzinami, co powinno być traktowane jako całkowicie normalne, po wakacjach mogą wrócić do Polski i będą musiały gdzieś zamieszkać. Uważam, że nowoczesne osiedla domów modułowych nie są tu złym rozwiązaniem. Paradoksalnie wyzwanie dotyczące mieszkań, z jakim będziemy mieli do czynienia, może przysłużyć się rozwiązaniu tego problemu w skali ogólnopolskiej. Trzeba będzie podjąć decyzje, które w innej sytuacji nie zostałyby podjęte.

A co edukacją?

Założenie, że wszystkie przebywające u nas dzieci ukraińskie pójdą do polskich szkół, jest nierealistyczne. Musimy mieć trzy rozwiązania. Po pierwsze ci, którzy znają język polski, mogą oczywiście trafić do polskich szkół. Znajomość polskiego nie jest jednak wśród dzieci ukraińskich taka wielka, żeby mogły bez problemu uczyć się z polskimi dziećmi. Potrzebne jest więc drugie rozwiązanie: klasy przygotowawcze, czyli nauka języka i uzupełnienie różnic programowych, żeby te dzieci od 2023 r. mogły pójść do polskich szkół. I trzecie rozwiązanie – moim zdaniem preferowane w tym czasie – to kontynuowanie w Polsce nauki zdalnej według programu ukraińskiego i w języku ukraińskim, ale pod dwoma warunkami.

Jakimi?

Pierwszy – co najmniej raz w tygodniu integracja w polskich szkołach, sport itp., żeby te dzieci nie były alienowane. Drugi – to nie może być nauczanie w domu. Te dzieci muszą wychodzić z domu, brać kanapki, całować mamę w policzek i iść do miejsca, w którym będą się uczyć zdalnie. Bo jeśli zostaną w domu, to nie będą się uczyć i wszystkie traumy z okresu pandemii powrócą.

A co ze służbą zdrowia? Ona i tak ledwo zipie.

Bardzo pomaga nam tu Unia Europejska: duża część poważnie chorych uchodźców została rozlokowana w innych państwach. Nie boję się więc o polskie szpitale. Wyzwaniem raczej będzie podstawowa opieka zdrowotna. Są na to dwie rady. Pierwsza to zatrudnianie ukraińskich lekarzy i kierowanie do nich ukraińskich pacjentów, zwłaszcza dzieci. Drugie rozwiązanie to infolinia z tłumaczami. Po prostu: lekarz dzwoni na infolinię, przełącza na tryb głośnomówiący, a tłumacz tłumaczy jego rozmowę z pacjentem.

I wyzwanie ostatnie: relacje polsko-ukraińskie. Jest tu pewna delikatna kwestia – dla Polski to pewnie dobrze, że zasilą ją wysoko wykwalifikowane kadry, np. medyczne czy informatyczne. Z drugiej strony w naszym interesie jest także to, by ci specjaliści zostali na Ukrainie i budowali tam silne państwo, które będzie buforem chroniącym nas przed Rosją.

To chyba najtrudniejsza sprawa. Ona wymaga zdefiniowania polityki migracyjnej Polski: czy ma ona służyć elementom drenażu mózgów czy też uzupełnianiu niedoborów siły roboczej w Polsce, ale jednocześnie dzieleniu się wiedzą i doświadczeniem z osobami, które wrócą do swego państwa pochodzenia i będą budować demokratyczną, prozachodnią i wolnorynkową Ukrainę, co absolutnie leży w naszym interesie. Musimy zdefiniować swoją politykę migracyjną. Ja oczywiście mam na ten temat swoje zdanie, ale...

Uśmiechałaby się Panu neo- jagiellońska Rzeczpospolita wielu narodów?

Uważam, że państwo powinno być otwarte na tyle, na ile może zintegrować cudzoziemców w swoim społeczeństwie. Możemy zintegrować pół miliona bez narażania spójności społeczeństwa? To przyjmijmy pół miliona. 300 tysięcy? To przyjmijmy 300 tysięcy. To jest mój pogląd. Wolałabym jednak, żebyśmy doszli w tej kwestii do narodowego konsensusu w ramach szerokiej debaty. Polska przekształca się od kilku lat w kraj wielonarodowościowy – to jest fakt. Przypominam, że przed wojną w Polsce mieszkało ok. 1,3 mln Ukraińców i do żadnych poważnych napięć nie dochodziło. Najwyższy czas, żebyśmy przedyskutowali kwestie migracji: co jest dla nas korzystne, a co nie? jak integrować cudzoziemców? skąd oni mają napływać? w jakie sektory gospodarki mają wchodzić? co oznaczać ma integracja? jakie środki chcemy na nią przeznaczyć? To trudna debata, ale kluczowa.

Podobnie uważa papież Franciszek. Mówi o potrzebie gościnności, ale w ramach możliwości integracyjnych państwa przyjmującego.

Ja zgadzam się z Franciszkiem, jeśli chodzi o jego politykę migracyjną w 100 proc.! No, może w 90 proc. Nie zgadzam się – oczywiście nie jest to stanowisko papieża – z odrzuceniem człowieka, jego instrumentalizacją, z mówieniem, że są „ludzie” i są „migranci zarobkowi”... Nie zgadzam się z tym fundamentalnie. Bardzo mnie niepokoi to, co nadal dzieje się na granicy polsko-białoruskiej. Zawsze trzeba widzieć w uchodźcy czy migrancie zarobkowym człowieka, zobaczyć w nim cechy, które pozwolą nam go przyjąć i pomogą w integracji. A jeżeli uznamy, że może nam w jakiś sposób zagrażać, to należy go deportować do państwa, z którego przybył, bo mamy takie możliwości. Prawa człowieka powinny być tu na pierwszym miejscu. •

Maciej Duszczyk

ur. 1971 r. dr hab., prof. Uniwersytetu Warszawskiego, były prorektor tej uczelni, wykładowca Wydziału Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych, związany z Ośrodkiem Badań nad Migracjami UW. Specjalizuje się w kwestiach polityki migracyjnej.