Profesor Norman Davies, ur. 8 czerwca 1939 r., brytyjski historyk, znawca historii Polski. Jest autorem takich dzieł, jak Boże igrzysko (historia Polski), Europa, Mikrokosmos (historia Wrocławia), Wyspy, Powstanie 44

Ks. Andrzej Jerie: Co ludzie na Zachodzie wiedzą o Polsce i jej historii?
Prof. Norman Davies: – Na Zachodzie jest bardzo wielu ludzi, nawet wykształconych, którzy nie mają żadnego pojęcia o tym, co nazywamy Europą Środkową. Dopiero teraz przeciętny człowiek poznaje tę część Europy. Pięć brytyjskich samolotów codziennie lata do Krakowa. To tysiąc turystów dziennie. Widzą Wawel, dowiadują się, że w Polsce byli królowie – nigdy o tym nie słyszeli. Było jakieś wielkie państwo, jakaś Rzeczpospolita. Dzwon Zygmunta... kto to był ten Zygmunt? Jakie królestwo? Jaka Rzeczpospolita? To wszytko jest dla nich nowe. Ta wiedza wraca, a z nią Polska wraca do rangi znanych sąsiadów. Przez wiele lat, za sprawą żelaznej kurtyny, była wykluczona. Ale do takiego stanu rzeczy przyczynił się też cały XIX w., czas rozbiorów. Anglik sto lat temu otwierał mapę Europy i znajdował imperium niemieckie, granicę i za nią imperium rosyjskie.

I tam kończyła się dla niego Europa.
– Tak. I tylko uczony wiedział, że tam był jakiś historyczny kraj – Polska, którego nie było na mapie, że jest naród polski, że jest kultura polska. Wtedy właśnie powstały główne encyklopedie zawierające podstawową wiedzę o historii, np. Encyklopedia Britannica. Ludzie w Polsce nie zdają sobie sprawy, jak powoli ta wiedza się zmienia. Pytają się, dlaczego podczas II wojny światowej mężowie stanu, tacy jak Churchill, słabo reagowali na polskie problemy. Churchill wychował się w świecie, w którym nie było Polski. Tak samo Montgomery czy nawet Stalin i Hitler. Kiedy byli młodymi ludźmi, Polski nie było na mapie. Mieli przekonanie, że wracają do porządku z XIX w.

Te samoloty, które latają z Londynu do Krakowa, Wrocławia czy Poznania, nie wożą tylko brytyjskich turystów. Wracając, zabierają naszych rodaków. Jak Pan ocenia tę nową emigrację polską?
– Polaków widzimy wszędzie. I są dobrze widziani. Jak się teraz kicha w Oxfordzie, to jest duże prawdopodobieństwo, że usłyszy się „sto lat”. Z pewnością jest dla Polaków miejsce na rynku pracy, ale są też pewne problemy. W Oxfordzie stosunkowo mała szkoła katolicka ma 90 nowych uczniów, którzy nie znają języka angielskiego. Trzeba więc tworzyć nowe klasy, znaleźć nauczycielkę. Cała Wielka Brytania musi się dostosować.

Wrocławski pomnik ku czci ofiar I wojny światowej nazwał Pan „feniksem nadziei”. Co miał Pan na myśli?
– Mamy już trzecie pokolenie po II wojnie światowej, a stosunki polsko-niemieckie ciągle ciążą. Ani Niemcy, ani Polacy nie wyjdą szybko i łatwo z tej sytuacji. Dlatego każdy gest, który idzie w kierunku pojednania, szacunku dla sąsiada, leczy ból. Nie wiem, czy Polacy do końca rozumieją rozmiar niemieckich krzywd. W samym Wrocławiu większość cmentarzy była protestancka i tych cmentarzy dzisiaj nie ma. Na Zachodzie słyszeliśmy, że Polacy niszczą cmentarze żydowskie. A tu nie, cmentarz żydowski we Wrocławiu stoi i jest chyba teraz w renowacji. Natomiast obok był wielki cmentarz protestancki, który jest teraz parkiem.

Pomniki ofiar różnych narodowości, cmentarze, na których leżą żołnierze w różnych mundurach, pozwalają spojrzeć na I wojnę światową jak na wspólną tragedię całej Europy…
– W szerszej perspektywie można mówić o europejskiej wojnie domowej. Państwa, które wtedy poszły na wojnę, miały ze sobą wiele wspólnego. Kajzer niemiecki był wnukiem królowej Wiktorii i kuzynem Romanowów w Petersburgu. To była prawie wojna w rodzinie.

Jak udawało się przekonać ludzi do tej „wojny w rodzinie”?
– Było ogólnie przyjęte, że młody mężczyzna ma obowiązek walczyć. Nikt nie wiedział, jakie są rozmiary zła takiej walki. Już nikt nie pamiętał ogromu wojen napoleońskich – to było 100 lat wcześniej. Młodzi ludzie na wojnę w 1914 r. poszli chętnie. W latach 60. ub. wieku mieszkałem w małej wsi pod Oxfordem. Obok mieszkała starsza pani – wdowa. Opowiadała mi, że tydzień przed I wojną orkiestra wojskowa z garnizonu w Oxfordzie maszerowała przez tę wioskę i wszyscy chłopcy wyszli z domów, dołączyli do wojska i nikt z nich nie wrócił. To nie był żaden przymus, ale przygoda, no i patriotyzm. Jesteś mężczyzną – to musisz walczyć. Ona była młodą żoną i jej młody mąż wyszedł wtedy i już nigdy nie wrócił. Dla mnie to była nauka, co to była za wojna. W 1939 r., kiedy wojna miała znacznie więcej sensu, chłopcy szli na nią dużo mniej chętnie. Poszli, bo trzeba było, ale nie było tej histerii patriotycznej z 1914 r. To jest łańcuch wypadków.

Unię Europejską utworzono między innymi po to, by zapobiegać konfliktom wewnątrzeuropejskim. Czy ten projekt na dłuższą metę ma szansę powodzenia?
– Oczywiście, żyjemy dzisiaj w Europie, w której wojna między sąsiadami jest nie do pomyślenia!

Ale takie pomysły w historii Europy już były. Na przykład Cesarstwo Rzymskie...
– Unia Europejska jest innym tworem. Imperium Rzymskie było wynikiem wojny, walki i przymusu. Natomiast UE powstaje dobrowolnie i mimo że czynniki gospodarcze i prawne są ważne, najważniejsza jest motywacja moralna – chęć przeciwdziałania konfliktom zbrojnym. Ruch europejski po II wojnie światowej powstał pod patronatem wielkiego męża stanu czasu wojny Winstona Churchilla, który dobrze widział, co wojna przyniosła. Wielka Brytania nie chciała wejść w ten projekt i wtedy Francja i Niemcy stworzyły wspólnotę węgla i stali. Dlaczego? Bo stal i węgiel to narzędzia wojny. I jeśli oni wspólnie kontrolują produkcję materiałów wojennych, to nie może być konfliktu. To się udało. Francja z Niemcami... to jest prawie 500 lat wojen. My żyjemy, całe szczęście, w nowej sytuacji. UE ma bardzo silny wymiar moralny. To są zasady nie tylko polityczno-gospodarcze, ale ludzkie.

Wróćmy jeszcze do pomnika... Co jest takiego we Wrocławiu, że tu był możliwy taki gest?
– Prawie wszyscy wrocławianie pochodzą z rodzin repatriantów. Oni nie zostawili Lwowa dobrowolnie. Też zostali przesiedleni, tak jak Niemcy z Breslau. Wrocławianie mają wyobraźnię, która pozwala im nie patrzeć na Niemców przez stereotypy. Wrocław przeżył coś ekstremalnego. Cała ludność została usunięta i przywieziona została nowa. Dlatego to miasto jest bardziej otwarte i może wyobrazić sobie przeżycia innych ludzi. Trzeba o tym mówić. Ten pomnik powinien być dołączony do przewodnika po Wrocławiu, żeby turyści niemieccy wiedzieli, że coś takiego jest, żeby mogli, wracając do Niemiec, mówić, że Polacy postawili z powrotem ten obelisk.

Czy nie ma niebezpieczeństwa, że mówiąc o cierpieniach Niemców, spowodujemy zanik poczucia winy za okrucieństwa totalitaryzmów?
– Faszyzm czy bolszewizm to nie były cechy jednego narodu. Choroba faszystowska była ogólnoeuropejska. To samo z komunizmem. To było systemowe, bezbożne i okrutne zło, ale nie tylko rosyjskie. Można powiedzieć, że wszyscy Europejczycy byli ofiarami tych reżimów, tych konfliktów i tych ideologii. Musimy jakoś wyleczyć się z tych zjawisk. I taki pomnik jest małą, ale skuteczną terapią.