Jacek Dziedzina: Ma Pan tu komfortowe warunki pracy: nikt na zewnątrz nie wygraża Panu pięścią, nikt nie pali kukły z Pańską podobizną… Roman Giertych nie miał tak łatwo.
Ryszard Legutko: – Pan minister Giertych, mimo wielu zalet, był jednak osobą antagonizującą środowisko. Z drugiej strony, wśród młodzieży miały miejsce reakcje stadne, czemu starsi kibicowali. Sprawiało to wrażenie, że toczy się tu jakaś wojna światła z ciemnością, dobra ze złem. Wspominam to z przykrością, oglądałem z niesmakiem te sceny w telewizji. Sposób bycia mojego poprzednika był taki, że robił ciągle konferencje prasowe. Ja nie mam podobnego temperamentu. Roman Giertych był przede wszystkim politykiem, ja przede wszystkim politykiem nie jestem.

Nazwał Pan ostatnio Romana Giertycha „czarnym charakterem”. Aż tak bardzo nabroił?
– Ja tak powiedziałem?

Tak, w jednym z wywiadów, cytuję: „nie mam talentów, by stać się takim szwarccharakterem, jakim był Roman Giertych”.
– To nie była moja ocena. Wielu ludzi go tak odbierało i stąd też takie zachowanie młodzieży wobec byłego ministra. Ale niektóre hasła wykrzykiwane pod ministerstwem przez młodzież były skandaliczne, a jeszcze bardziej skandaliczna była aprobata tego przez dorosłych.

Nie lubi Pan słowa „tolerancja”. To może jednak blisko Panu do ministra Giertycha, który ogłosił program „Zero tolerancji”?
– „Zero tolerancji” to jest hasło, które pojawiło się wiele lat temu w USA, w Nowym Jorku. W wyniku zdecydowanych działań szefa policji i burmistrza Nowego Jorku metropolia ta stała się bezpiecznym miastem. Potem pojawiało się to też w innych krajach, także w szkołach. To jest formuła zdecydowania w działaniu. Dlatego ja nie jestem przeciwnikiem tego hasła. Natomiast niechęć do kategorii tolerancji ma zupełnie inne tło.

Pisze Pan, że tolerancja jest pustym słowem, które spłyca rzeczywistość.
– Uważam, że to słowo jest pozbawione znaczenia, podobnie jak słowo nietolerancja. To może znaczyć wszystko: np. nietolerancyjny jestem ja i nietolerancyjny jest Hitler. Albo: nietolerancja to narzucanie rygorów w szkołach, a jednocześnie obóz w Auschwitz. Jeśli słowo nietolerancja jest tak pojemne, to znaczy, że jest zupełnie absurdalne. Jest wygodną inwektywą pod adresem myślącego inaczej, podobnie jak wygodną pochwałą jest słowo „tolerancja”.

„Zero tolerancji” może i ma swój rodowód za granicą, ale jednak u nas pionierem jest Roman Giertych.
– Tak, minister Giertych pozwolił sobie na takie ruchy, na które inni ministrowie by sobie nie pozwolili. Na przykład sprawa mundurków. Mundurki mają szerokie poparcie społeczne. Ale mają też wielu przeciwników, często osadzonych w mediach. Żaden minister pewnie by nie ryzykował, a pan Giertych to zrobił.

Wierzy Pan w powodzenie mundurków?
– To zależy, jakie ktoś ma oczekiwania. Jeśli ktoś oczekuje, że mundurki zmienią zasadniczo obyczaje w polskiej szkole, to jest to oczywiście naiwność. Ale to jest dobry pomysł, sprawdzony przez wieki.

A co z monitoringiem w szkołach?
– Może trochę opóźni się jego wprowadzanie, ale to nastąpi. To nie jest środek wychowawczy, to jasne. Natomiast to jest środek pozwalający spersonalizować odpowiedzialność. Już nie będzie tak, że uczeń się wyprze: ja tego nie zrobiłem. Albo ojciec z matką nie będą mogli mówić: mój Maciuś nie byłby zdolny do czegoś takiego.

Ośrodki wsparcia wychowawczego dla trudnej młodzieży to też był pomysł pana Giertycha.
– To zostaje. Niestety, jest dość liczna grupa nastolatków, którymi sądy nie mogą się zająć, ale która porusza się na granicy prawa i utrudnia proces wychowawczy. Jeśli odnoszą się ordynarnie do nauczyciela, to jak szkoła ma reagować? Można go wyrzucić, ale to nie rozwiązuje problemu, bo idzie do innej szkoły.

Przeciwnicy takich ośrodków mówią, że zamiast wychować, tylko pogłębią patologię, bo wszyscy będą przebywać razem w patologicznym środowisku.
– To jest pewien argument, ale jednak słaby. Segregacja i tak następuje spontanicznie. Jeśli posyła pan swoje dziecko do szkoły, gdzie jest dużo chuliganów, to pewnie szybko zabierze pan je stamtąd i przez to proporcja zostających tam chuliganów się zwiększa. A jeśli się ich wyrzuca, przyjmuje się potem do innej szkoły – to z kolei tam odsetek chuliganów się zwiększa. Tak więc segregacja dokonuje się samoczynnie. Natomiast tu jest pomysł taki, żeby młodzież nie całkiem zepsutą, ale już mocno nadkruszoną, przesunąć do szkół, gdzie istnieje normalny cykl dydaktyczny, ale jest bardzo mocny projekt wychowawczy. Pomysł jest dobry, ale sukces lub porażka zależy od owych programów wychowawczych.

To może nie taki straszny ten Giertych, skoro pod wieloma jego pomysłami Pan się podpisuje?
– Jako minister nie był taki straszny, ale było dużo pomysłów niedopracowanych, ciągłe konferencje prasowe, kłótnie, zerwane kontakty z różnymi środowiskami, złe traktowanie ludzi, którzy tu przychodzili.

Co możemy obwołać hasłem „plan Legutki”?
– Równowaga między wykształceniem i wychowaniem. Harmonia między wykształceniem ścisłym i humanistycznym. Odejście od sprawdzania wyłącznie umiejętności. Mamy plany związane ze szkolnictwem zawodowym, technicznym. Kilkanaście lat temu wygrywał taki pogląd, że jest to typ szkolnictwa skazany na wymarcie. Niektóre szkoły zawodowe przestały działać. Likwidowano pracownie, warsztaty. To był błąd. Teraz widzimy, że fachowcy są poszukiwani, dużo młodzieży chce się uczyć w takich szkołach. Jest otwarcie europejskiego rynku pracy, fachowcy wyjeżdżają, ale też zwalnia się miejsce w Polsce. Tu są duże pieniądze do wykorzystania z UE. Program „Kapitał ludzki” daje ogromne środki, prawie 3 mld euro.

Uważa Pan, że szkoła bezstresowa nie zdała egzaminu, że jest to ułuda. W ten sposób staje Pan do walki z zadomowionym już w edukacji poglądem. Nie obawia się Pan konfrontacji?
– Staję w opozycji do różnych mądrali, którzy są bardzo głośni w niektórych mediach. Mówią, że szkoła powinna być humanistyczna itd., natomiast nie uwzględniają głosu ludzi, którzy mają dokładnie takie samo doświadczenie jak ja. Tak zwana szkoła liberalna to w praktyce szkoła, która nie wie, co robić, jak wychowywać. To jest szkoła rezygnacji z wychowania. Wychowanie jest aktywnością. Jednym z elementów wychowania jest narzucanie dyscypliny.

Jest Pan zwolennikiem klasycznego modelu wychowania?
– Innego wychowania nie ma. Można się spierać co do reguł, czy dana reguła jest dobra, czy ją utrzymać, ale co do zasady, że wychowanie polega na internalizacji reguł, spierać się nie można. Ci, którzy podtrzymują tę ideę oderwania wychowania od posłuszeństwa regułom, żyją w świecie nierzeczywistym. Mogę dać przykład, którym już kiedyś się posłużyłem. Uczę w jednej z krakowskich szkół wyższych. Jej gmach sąsiaduje z gmachem liceum. Młodzież z tego liceum regularnie przychodzi na nasze podwórko, pali papierosy, przy bramie głośno przeklina. Interweniowaliśmy u dyrekcji tej szkoły. I nigdy nie było żadnej reakcji, zawsze były takie argumenty: to jest poza szkołą, nam nie wolno interweniować, młodzież ma prawo. Wyraźne zaniechanie w przeświadczeniu nie ideologicznym, ale w poczuciu bezradności. Dyrektor bał się, że albo go obrzucą stekiem wyzwisk, albo młodzież poskarży się rodzicom, którzy są prawnikami i mogą pogrozić.

W swoim programie zawarł Pan taki punkt: produktem edukacji powinien być polski inteligent i członek elity społecznej. Co to właściwie znaczy? Elita kojarzy się z wąską grupą społeczną, a edukacja ma być przecież powszechna.
– Zadałem pytanie, którego poprzednio nikt nie stawiał. Jeżeli edukujemy, to trzeba zapytać, co chcemy przez to osiągnąć. Próbowałem znaleźć jakiś przykład, odwołać się do czegoś, co jest znane. Koncepcja polskiego inteligenta wydawała mi się najlepsza, najlepiej przemawiająca do wyobraźni, do rozumu – jako dobrze zakorzeniona w naszym języku.

Ale czy w rzeczywistości? Owa inteligencja przedwojenna, o której Pan mówi, to była realna siła, wpływająca na życie intelektualne.
– O jakiego inteligenta mi chodzi? Inteligent to nie jest człowiek tylko z dyplomem, Inteligent nie tylko wykonuje swój zawód, ale cechuje go pewna ciekawość świata i szlachetność umysłu, subtelność. To człowiek, który kocha książki, interesuje się środowiskiem, w którym żyje, dba o nie…

…a jednocześnie jest dobrym praktykiem.
– Nie ma tu żadnego konfliktu. Można być inżynierem, a jednocześnie czytać książki, uczestniczyć w inicjatywach obywatelskich. To jest ten inteligent. To nie żaden zawodowy intelektualista, który specjalizuje się w pisaniu listów otwartych.

A co z elitarnością i powszechnością?
– Edukacja zawiera w sobie elementy sprzeczne. W pewnym sensie hierarchizuje. Już od pierwszych klas dzieli na tych, którzy dostają lepsze i gorsze oceny. A z drugiej strony edukacja jest po to, żeby te nierówności minimalizować. Hierarchizacja jednak pozostaje. Dlatego elity muszą istnieć. Ale nie te zawodowe, które będą o sobie mówić: my jesteśmy elitą. Słynne powiedzenie prof. Jedlickiego, że elita to jest „Gazeta Wyborcza”, „Polityka” i „Tygodnik Powszechny”, a cała reszta… To jest nie tylko fałszywe, ale też niemądre. Elita to nie jest coś, co się kojarzy z jednym środowiskiem. To może być elita zarówno w Zawierciu, jak i w Warszawie.

Inteligent powinien choć trochę znać się na filozofii. Co z tym przedmiotem?
– Filozofia będzie początkowo tylko na maturze. A jako przedmiot, myślę, że to powinna być historia filozofii.

Filozofia w szkole jest Panu bliska, ale religia chyba nie…
– No, właśnie, z dnia na dzień stałem się wrogiem religii numer jeden. Pojawiły się jakieś niedorzeczne głosy, że ja nie doceniam katechetów, że uważam, iż religia to jest sprawa prywatna. Nie uważam tak.

Ale jaki jest ostatecznie Pański pogląd na wliczanie oceny z religii do średniej?
– Pogląd jest bardzo prosty. Zajęcia z etyki powinny być zagwarantowane. Obecnie jest tak, że uczeń zazwyczaj chodzi na religię, a jeśli wybiera etykę, to nigdzie nie chodzi. Ale teraz może zażądać etyki, skoro liczy się ona do średniej. A druga sprawa to kwestia zasady. Mianowicie, jaką kontrolę nad programem i standardami nauczania religii ma państwo? Bo średnia to jest coś, co wynika z tego właśnie, że państwo kontroluje program nauczania, standardy, bierze za to odpowiedzialność. Natomiast z konkordatu wynika, że istnieje autonomia państwa i Kościoła. Jedną z cech wspomnianej autonomii jest to, że to Kościół ma w swojej gestii tę problematykę. I bardzo dobrze. No, ale to też ma swoje konsekwencje.

Jest Pan profesorem, uznanym w różnych środowiskach wykładowcą, publicystą. Nie boi się Pan, że, wchodząc w politykę, naraża się Pan na utratę tej pozycji? Zwłaszcza w tak niepewnym politycznie czasie?
– Nie obawiam się. To, co miałem stracić wizerunkowo, straciłem już dawno. Ogromna liczba moich antagonistów, zwłaszcza ze środowiska humanistycznego, która jest nastawiona lewicowo, dawno mnie zidentyfikowała jako groźnego prawicowca i konserwatystę.

Pociąga Pana władza?
– Pociąg do władzy jest w naturze ludzkiej. Ale ponieważ ja się do władzy nie pchałem przez tyle lat, myślę, że pociągu do niej nie mam w nadmiarze. Współczesne czasy to czasy kompromitacji dużej części intelektualistów. Stracili oni umiar i to, co powinno być obowiązkiem intelektualisty, czyli zachowanie dystansu wobec spraw politycznych. Zaangażowali się w politykę na poziomie jarmarku, oddali się bez reszty emocjom politycznym, posługują się inwektywami, a przede wszystkim zdegradowali język dyskursu publicznego. Bo to, że politycy degradują język, to jest rzecz dobrze znana. Jeśli Giertych mówi, że żyjemy w czasach Stasi, to jest to degradacja języka. Ale jeśli profesorowie uniwersytetu mówią o stalinizmie, jeśli publicyści mówią o Białorusi, o totalitaryzmie, to znaczy, że nie tylko popadli w polityczny amok i szaleńcze partyjnictwo, ale popełniają ciężki grzech. To znaczy, że zniszczyli język opisujący rzeczywistość. To nie ma nic wspólnego z krytyką władzy. To jest zapaść.

Pomysłów ma Pan wiele, a czas jest krótki…
Czas ode mnie nie zależy, więc nawet o tym nie myślę. Działam tak, jakbym miał 20 lat urzędowania przed sobą.