Zagubiony Bóg

GN 23/2022

publikacja 09.06.2022 00:00

O odarciu ze sfery sacrum, wyzwaniach Unii Europejskiej i silnej Polsce z prof. Josephem Weilerem, prawnikiem i konstytucjonalistą z New York University School of Law, rozmawia ks. Rafał Skitek.

Zagubiony Bóg roman koszowski /foto gość

Ks. Rafał Skitek: Jak bardzo inwazja wojenna Rosji na Ukrainę zmieniła Unię Europejską?

Prof. Joseph Weiler: Unia Europejska ponownie odnalazła przynajmniej niektóre istotne wartości. Zrozumiała, że wolność ma swoją cenę, że jest zawsze zagrożona i że trzeba jej strzec. Co więcej, tak długi i błogosławiony okres pokoju w Europie doprowadził do postrzegania świata w sposób materialny. W polityce europejskiej na pierwszy plan wysunęły się takie kwestie jak: zatrudnienie, bezrobocie, równa dystrybucja dóbr itp. Proszę zauważyć, że obrany przez Unię kurs ograniczył się wyłącznie do tego, co materialne. Dopiero z powodu inwazji Rosji na Ukrainę Europa zrozumiała, a raczej przypomniała sobie, że istnieją o wiele ważniejsze sprawy.

Jaka jest w tym rola Polski?

Polska stała się przedmiotem podziwu na całym świecie. Ta ogromna mobilizacja nie tylko ze strony rządzących, ale też społeczeństwa polskiego wobec zbrodni wojennych Putina i w konsekwencji ogromnego napływu uchodźców z Ukrainy została doceniona na arenie europejskiej i światowej. Jest takie powiedzenie: dziewięciu mówi, jeden działa. Wszyscy mówią o konieczności pomocy, ale najwięcej robią Polacy. Trzeba to zauważyć i naśladować.

A w kontekście Unii Europejskiej?

Polska jest jednym z pięciu największych państw członkowskich UE. Głos Polski w tych ostatnich tygodniach stał się bardzo ważny. Brany jest na serio. W obecnej sytuacji geopolitycznej nie tylko nie można zapomnieć o Polsce, ale należy jej słuchać, bo ma za sobą znamienne doświadczenia. Poza tym Polska jest jednym z nielicznych państw, które na długo przed inwazją Putina przestrzegały przed zbliżającym się niebezpieczeństwem. Tyle że Polski wówczas nie posłuchano.

Ukraina powinna się znaleźć w gronie państw członkowskich UE?

Gdyby nie było wojny, powiedziałbym, że Ukraina powinna jeszcze poczekać, że nie jest jeszcze na to gotowa. Oczywiście ważne jest również jej położenie geopolityczne. Jednak patrząc na zachowanie Putina, byłoby czymś dziwnym i niedorzecznym odmówić w tym momencie przyjęcia jej do UE. Trzeba czasu, ale nie można powziąć innej decyzji.

Mówiąc o zjednoczonej Europie, Jan Paweł II użył metafory dwóch płuc – Wschodu i Zachodu. Zastanawiam się nad tym w kontekście włączenia Ukrainy do Unii Europejskiej.

Być może ta metafora jest aktualna jak nigdy wcześniej. Tak zwana stara Unia Europejska jeszcze przed rozszerzeniem myślała – nawet jeśli trochę przesadzam – o nowych krajach członkowskich jak o obywatelach drugiej kategorii: „Bądźcie spokojni, uczcie się od nas, my wiemy, co należy robić”. W praktyce to tak, jakbyśmy mieli duże płuco (zachodnie) i małe płuco (wschodnie). Czas to zmienić. Abstrahując od kontekstu wojny na Ukrainie. Inwazja Rosji to „tylko” kolejny impuls, by to uczynić.

Poza tym Europa nie jest jednorodna, lecz pluralistyczna i wielokulturowa. Nie oznacza to wyparcia się korzeni, całej tradycji chrześcijańskiej, tak bardzo obecnej w jej historii. Paradoksalnie sytuacja na Ukrainie to doskonała okazja, by powrócić do słów Jana Pawła II o Europie oddychającej dwoma płucami. Bo Europa pozbawiona tradycji chrześcijańskiej – religijnej i kulturowej – jest czymś nie do pomyślenia. Polska i inne kraje mają tu wiele do zrobienia. Muszą działać w sposób inteligentny.

Inteligentnie, czyli jak?

Istnieje swego rodzaju wrażliwość chrześcijańska. Musi być ona obecna w przestrzeni Unii Europejskiej jako ważny głos, inne spojrzenie, zarówno w parlamencie, jak i unijnych instytucjach. Wszędzie. Ważne, aby ten głos mógł wybrzmieć. Być może ci, którzy go usłyszą, przekonają się do tej wizji. Wydaje się czasem, że wszystko, co może zaoferować chrześcijaństwo, sprowadza się do debaty na temat aborcji. Zapomina się przy tym, że istnieje jeszcze wiele innych obszarów niewypełnionych wartościami chrześcijańskimi. Potrzebna jest tu pewna strategia. Obecna, polegająca często na obronie chrześcijaństwa przed tzw. barbarzyńską inwazją pogańską, może się okazać chybiona. Oczywiście nie oznacza to, że należy porzucić czy zanegować tożsamość polską czy chrześcijańską. Niemniej w takim modelu zanika ważny, profetyczny głos. W dyskursie europejskim profetyczny głos Polski jest bardzo potrzebny. Nikt tego za Polskę nie zrobi. Kto? Włochy? Francja? To historyczna rola Polski.

Nie jest za późno? Wydaje się, że traktaty unijne „zapomniały” już o historycznej roli chrześcijaństwa…

Od 40 lat bardzo uważnie śledzę proces integracji europejskiej. Przeczytałem na ten temat wiele książek, dokumentów, itp. Mogę powiedzieć jedno: słowo „chrześcijaństwo” wyparowało. Nikt nie mówi dzisiaj w Parlamencie Europejskim o spojrzeniu chrześcijańskim na bieżące sprawy, np. w kontekście dystrybucji dóbr, sprawiedliwości społecznej, ekologii. Przecież wszędzie tam jest miejsce na wrażliwość chrześcijańską. Chciałbym, by to spojrzenie stało się częścią dyskursu publicznego w Europie, nie tylko w Polsce.

Póki co częściej dyskutuje się o nowych prawach człowieka, nierzadko obcych antropologii chrześcijańskiej...

Przypomnę, że Europa jest pluralistyczna. Jak podkreślił Benedykt XVI, chrześcijanie są w mniejszości. Poza tym nie chcę powiedzieć, że jestem zmęczony tematem praw człowieka, bo to kwestia bardzo ważna. Nie chcę też uchylać się od odpowiedzi na to pytanie. Przejmuje mnie coś innego. Wraz z szybką sekularyzacją Europy w przestrzeni publicznej nie mówi się już o obowiązkach. Wróćmy raz jeszcze do napaści wojennej Putina na Ukrainę. To w tym właśnie kontekście – przyjmowania przez Polaków uchodźców wojennych – dochodzą do głosu obowiązki. To świadectwo Polski jest niezwykłe. Bardzo chrześcijańskie.

Dlaczego?

Bo obowiązek niesienia pomocy bliźnim ma swoje głębokie zakorzenienie w tradycji chrześcijańskiej. Pierwsze i najważniejsze przykazanie brzmi: „Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego”. Tymczasem w dyskursie europejskim o obowiązkach nie mówi się już wcale. Co z tego, że w traktatach unijnych jest mowa, iż obywatele państw członkowskich, będący również obywatelami UE, są podmiotem wszystkich praw i obowiązków tam przedstawionych, skoro to ostatni raz, kiedy w dokumentach unijnych pojawia się słowo „obowiązek”. Cała reszta to dyskusje na temat praw. Mówię to nie jako chrześcijanin, lecz ortodoksyjny żyd, bo jestem przekonany, że chrześcijaństwo siłą swego świadectwa może przyczynić się znacząco do dyskusji na temat obowiązków wobec drugiego człowieka (sąsiadów, społeczeństwa, państwa). Pamiętam jedno z przemówień Kennedy’ego: „Nie pytaj, co twój kraj może zrobić dla ciebie, ale co ty możesz zrobić dla swojego kraju”. Nie znam żadnego polityka w Europie, który odważyłby się powtórzyć te same słowa. Tu jest przestrzeń na głos chrześcijaństwa.

Demokracja w Unii Europejskiej ma się dobrze?

Nie chciałbym, żeby to, co powiem, zostało instrumentalnie wykorzystane. Otóż po pierwsze, demokracja nigdy nie będzie doskonała, ale lepszego systemu politycznego nie mamy. Wyobrażanie sobie życia niedemokratycznego odsyła nas raz jeszcze na Ukrainę. Na wojnę. Dlatego nie można wyzbyć się zaangażowania w starania o demokrację. Demokracja jest jednak jedynie pewną techniką rządzenia. Oznacza to, że demokracja ludzi złych stanie się złą demokracją. Mogą ją wypełnić albo wartości negatywne (obojętność, wyzysk, przemoc, niesprawiedliwość), albo pozytywne (sprawiedliwość, przyzwoitość, wartości duchowe). Demokracja sama w sobie nie gwarantuje jeszcze żadnego rezultatu. Elementem koniecznym, ale nie wystarczającym dla przyzwoitego i godnego życia, jest jej treść; wszystko to, co ją stanowi. Krótko mówiąc, zarówno demokracja, jak i podstawowe prawa człowieka są niezbędne, ale same w sobie nie gwarantują jeszcze społeczeństwa przyzwoitego i godnego człowieka.

Coraz głośniej mówi się jednak o deficycie demokracji w Unii Europejskiej. Zresztą brexit jest tego przykładem…

Jeszcze 20 lat temu eurosceptycyzm był na marginesie polityki europejskiej. Dzisiaj jest w jej centrum. Wedle mojej oceny brexit to historyczny błąd Wielkiej Brytanii. Szkoda. Przypomnę jednak, że hasło, które zmobilizowało Wyspiarzy do opowiedzenia się za wyjściem z UE, brzmiało: Taking back control (odzyskaj kontrolę). To dominujący argument w gronie eurosceptyków. Wśród obywateli UE istnieje poczucie coraz mniejszego wpływu na kierunek polityki europejskiej. To poczucie nie zmieni się, jeśli nie zmienią się struktury decyzyjne Unii.

Dostrzega Pan Profesor szansę na realną zmianę?

Nie jestem prorokiem. Nie wiem.

Może to rola demokratycznych partii chrześcijańskich w Unii?

(śmiech) Odpowiem nieco żartobliwie: te partie nie są ani chrześcijańskie, ani demokratyczne.

Uważa Pan Profesor, że dewiza Unii Europejskiej „zjednoczona w różnorodności” jest dziś niewłaściwie rozumiana. Dlaczego?

Jako prawnik i konstytucjonalista widzę, że Unia za bardzo skupiona jest na samym zjednoczeniu, a za mało na różnorodności. A przecież argument ten oznacza, że musi ona respektować własne ograniczenia, nie tylko konstytucyjne, ale także kulturowe i religijne. Uznać odmienne wartości. Prawdziwa jedność europejska nie oznacza jednolitości. Istnieją ogromne różnice pomiędzy państwami członkowskimi, zwłaszcza w zakresie wielości tradycji i kultur. Dominujące dziś przekonanie, że im większa integracja europejska, tym będziemy bardziej zjednoczeni, nie jest słuszna. Także z punktu widzenia konstytucyjnego. Zjednoczenie w różnorodności oznacza, że czasem ta różnorodność może ci się nawet znudzić albo denerwować, bo w jednym kraju pozwalają na to, a w innym na coś innego. Niemniej jest ona wartością. Jedno z najważniejszych zdań z traktatów brzmi: coraz ściślejsza jedność pomiędzy narodami. Nie chodzi więc o ideę tworzenia jednego, jednolitego narodu europejskiego. Niestety, to ważne przesłanie, będące fundamentem Europy, zostało dziś zapomniane w myśl zasady: im większa integracja, tym lepiej. To błędna wizja.

Czy Unia Europejska boi się Boga?

Nie wiem, czy boi się Boga. Według mnie problem jest o wiele głębszy. Bo żeby się kogoś bać, najpierw trzeba go poznać. Tymczasem żyjemy w świecie, w którym Bóg już nie jest rozpoznawany. Zagubiliśmy sens religijności. Nie wiemy już zbyt wiele o Bogu. Nie rozumiemy „sacrum”. Jaka jest różnica pomiędzy osobą religijną (wspólnotą religijną) a osobą świecką (wspólnotą świecką)? Nie chodzi tu o różnice na poziomie etyki. Człowiek niewierzący może żyć całkiem przyzwoicie, opierając się na prawie naturalnym. Jednocześnie można spotkać osobę religijną, żyjącą niewłaściwie. Bywa i tak. Niemniej prawdziwa różnica pomiędzy nimi polega na tym, że człowiek religijny stara się zrozumieć świat nie tylko w sposób racjonalny, swoim umysłem, ale we własnym sercu, w duszy. Tam odkrywa sacrum. Problem w tym, że w świecie odartym ze świętości – laickim – sacrum nie ma już znaczenia. Taki świat z natury swojej neguje je, odrzuca to, co transcendentalne. Ta świeckość (laickość) staje się powoli religią. Idziemy w tym kierunku. Potrzebne jest świadectwo.

To trudne, bo chrześcijaństwo przeszkadza w budowaniu nowego świata…

Osoby wierzące, zwłaszcza duchowni, wielu dziś irytują. Nawet bardzo. Wracam do zjawiska niezrozumienia sacrum – tego, co religijne, naśladowania Boga. Swoją drogą, ilu ludzi w Europie zna jeszcze Dekalog?

Aż strach zapytać. Pewnie wielu ma swoje przykazania, „własny katechizm”?

Z pewnością. Cechują ich skrajny indywidualizm, autonomia prawie absolutna oraz roszczenie do coraz większej liczby praw z pominięciem obowiązków. Ale także pluralizm, który przekształca się w relatywizm. Każdy ma swoją własną prawdę.

Czyli zjednoczeni w różnorodności?

Nie, proszę tego nie mylić. To dwa inne porządki. Dotykamy tu poważniejszych spraw. Zjednoczeni w różnorodności to koncepcja polityczna. Kto o tym zapomina, nie rozumie, na czym polega prawdziwa integracja europejska.

Da się pogodzić taką różnorodność z zasadą neutralności?

Istnieją dwie koncepcje neutralności światopoglądowej – obie w Europie. Ta, która dominuje, jest błędna. Podam przykład. We Francji neutralność mylona jest z laickością. W imię tak rozumianej neutralności państwo mówi: „Możemy finansować szkoły świeckie, ale nie wolno nam wspierać szkół religijnych – katolickich, ewangelickich itd.”. Takie państwo nie jest neutralne, bo neutralność identyfikuje z laickością. To duży błąd! Ale istnieje też druga koncepcja neutralności, która moim zdaniem jest właściwa. Na przykład w Wielkiej Brytanii. W praktyce wygląda to zupełnie inaczej. Otóż w imię właściwie pojętej neutralności państwo wspiera edukację zarówno w szkołach publicznych, jak i religijnych. Daje szansę każdemu. Który kraj jest zatem bardziej neutralny: Francja czy Wielka Brytania? Powtórzę to jeszcze raz. Pomylenie neutralności z laickością (świeckością) to bardzo poważny i niepokojący błąd, zarówno na poziomie konceptualnym, jak i samych wartości. •

Prof. Joseph Halevi Horowitz Weiler

światowej sławy prawnik, specjalista w dziedzinie prawa konstytucyjnego, międzynarodowego oraz unijnego.

Dostępna jest część treści. Chcesz więcej? Zaloguj się i rozpocznij subskrypcję.
Kup wydanie papierowe lub najnowsze e-wydanie.