Jacek Dziedzina: Status osoby niepożądanej w Rosji to dziś dla dyplomaty powód do dumy czy jednak porażka?

Piotr Skwieciński: Celem dyplomaty jest działanie na rzecz polepszania relacji między swoim krajem a państwem, do którego jest kierowany. W wypadku dyplomaty zajmującego się kulturą, jak w moim przypadku, to tym bardziej ważne. W tym sensie można mówić o smutku. Równocześnie w kontekście wszystkiego, co Rosja zrobiła na Ukrainie, to jest jednak też satysfakcja – zachowaliśmy się jak trzeba i jesteśmy po właściwej stronie w tym konflikcie. Status persona non grata też jakoś się w to wpisuje.

Byłoby czymś niestosownym zostawać dziś w Moskwie i promować polską kulturę, gdyby Rosjanie sami was nie wyrzucili?

To byłoby trudne, bo nie moglibyśmy abstrahować od obecnej sytuacji, i imprezy, które byśmy organizowali, jakoś do tej sytuacji by nawiązywały, zresztą opracowałem takie plany. Sądzę więc, że władze rosyjskie położyłyby kres naszej działalności.

Przed wojną nie wchodziliście na pole minowe? Relacje między naszymi państwami są przecież w rozsypce od dawna.

Trudności narastały. Podam przykład: latem zeszłego roku rosyjskie MSZ wprowadziło obowiązek, by placówki dyplomatyczne organizujące pokazy filmowe zgłaszały ten fakt 3 miesiące wcześniej. Zaczęliśmy więc zgłaszać. Oni za każdym razem odpowiadali, że nie mają nic przeciwko, ale procedura dawała im możliwość zablokowania imprezy, więc prędzej czy później pewnie doszłoby do spięcia. A czym seans filmowy różni się od innych form działalności – mogli to samo zrobić ze spotkaniami literackimi, koncertami itp. Bałem się, że to będzie się nasilać.

Obawy okazały się zasadne?

W październiku w moskiewskim „Memoriale” pokazywaliśmy film Agnieszki Holland „Obywatel Jones”, o terrorze stalinowskim i Wielkim Głodzie pokolektywizacyjnym. Na ten pokaz wdarła się bojówka. To byli młodzi, zamaskowani ludzie. Przez jakieś 20 minut okupowali lokal, grozili nam. Dwóch napastników udało się „memoriałowcom” zatrzymać, reszta uciekła. Przyjechała milicja, zabrała tych dwóch i zaraz wypuściła. Tu raczej chodziło w uderzenie nie w nas, tylko w „Memoriał”, który był już w procesie delegalizacji i ostatecznie został zdelegalizowany. Ale to był pokaz zorganizowany przez placówkę dyplomatyczną. Coś takiego mogłoby się dziać również i teraz. Uderzaliby w to, co uznaliby za prowokację z naszej strony.

Podobne akcje miały miejsce również na początku Pana pracy w Moskwie?

Gdy przyjechałem do Moskwy w lutym 2019 roku, zaatakowała mnie telewizja Rossija 24. Poświęcili mi parę materiałów, przedstawiając jako fanatycznego rusofoba, który został prowokacyjnie przysłany przez Polskę. A w grudniu 2019 r. zaczął się kryzys historyczny między Rosją a Polską. Polska po raz pierwszy stała się tematem gorącym, bo w ciągu 9 dni prezydent Putin 5 razy mówił o Polsce. Antypolskich wypowiedzi było dużo. Wtedy też zanotowaliśmy pierwsze problemy. Na przykład pewne muzeum podległe merowi Moskwy wycofało się ze współpracy z nami.

Uznając Pana i 44 innych Polaków za osoby niepożądane, postawiono wam jakieś formalne zarzuty?

Nie. Gdy Polska najpierw wyrzucała rosyjskich dyplomatów, było powiedziane, że to za działalność sprzeczną ze statusem dyplomatycznym. A w naszym przypadku nawet takiego zarzutu nie sformułowano, po prostu w ramach odpowiedzi uznano 45 Polaków za personae non gratae.

Wyjazd z Moskwy odbył się bez przeszkód?

Nie, problemy były. Kiedy Polska wydaliła Rosjan, byłem przekonany, że Rosjanie odpowiedzą retorsjami i że mnie też to obejmie. Zacząłem się już wtedy przygotowywać do wyjazdu. Ale nagle Rosjanie wykopali wielkie rowy przed prawie wszystkimi bramami wyjazdowymi z terenu ambasady, co uniemożliwiało wyjazd. Wykopali je punktowo przed samymi bramami, a potem ani w tych rowach, ani wokół nie wykonywano żadnych prac. Chodziło o to, by uniemożliwić wyjazd w terminie.

Wtedy pozostalibyście tam nielegalnie…

…i musiałyby zacząć się pertraktacje, a w zamian za pozwolenie na wyjazd nielegalnie przebywającym osobom Rosja zażądałaby czegoś od Polski. Jestem przekonany, że taki był cel tej operacji.

Ale udało się wyjechać…

Zastosowaliśmy „podstęp”, o ile można tak powiedzieć, gdy mowa raczej o podstępie Rosjan.

Teren ambasady jest duży i stoi tam również blok mieszkalny, w którym mieszkają wszyscy dyplomaci polscy. Między tym blokiem a budynkiem ambasady biegnie solidny płot, w którym nie ma bramy przejazdowej. Nie można samochodem przejechać z bloku pod budynek ambasady, nie wyjeżdżając spod niego na zewnątrz. A większość osób miała samochody ustawione właśnie pod blokiem. Rosjanie wykopali te rowy i zablokowali wszystkie bramy wyjazdowe sprzed bloku i ambasady, oprócz jednej: głównej bramy, przez którą wyjeżdża ambasador. Zablokowanie jej byłoby złamaniem konwencji wiedeńskiej. Auta stojące pod ambasadą mogły wyjechać, nie mogły wyjechać tylko te stojące pod blokiem. W przeddzień wyjazdu nasi ludzie wykonali taki manewr: nagle dwa duże samochody ambasady podjechały pod jedną z bram prowadzących do bloku, stanęły tak, by zablokować ruch na tej ulicy, uniemożliwiając dojazd do tej bramy ciężarówki, należącej do moskiewskich służb miejskich, wcześniej dyżurującej przy ambasadzie całą dobę, aby – naszym zdaniem – w razie czego zagrodzić nam drogę. Brama została otwarta i przez rów nasi ludzie przerzucili coś podobnego do mostu pontonowego, utworzonego z wielkich arkuszy bardzo grubej blachy. Samochody wyjechały, okrążyły ambasadę i wjechały na jej teren przez tę bramę, która nie była zablokowana.

Co na to Rosjanie?

Pracownicy FSB, którzy udawali robotników od tych rowów, przybiegli do milicjantów z pretensjami, że ci nic nie zrobili, by zatrzymać naszych. A potem milicjanci podchodzili do naszych i mówili: – Mołodcy (zuchy) Polaki.

Nie było dalszych prób zatrzymania was w pułapce?

Wyjechaliśmy bez przeszkód w stronę granicy z Łotwą. Tam zostaliśmy odprawieni bez problemów.

Polacy są mile widziani w Rosji?

Ja się z niczym nieprzyjemnym ze strony obywateli rosyjskich nie spotkałem. I nie słyszałem też nic takiego. W mediach Polska miała natomiast coraz gorszą opinię. Tam istnieje taki nurt nienawiści do Polski. Ale nic złego ze strony zwykłych ludzi nigdy mnie nie spotkało. Raczej gdy słyszeli, że jestem polskim dyplomatą zajmującym się kulturą, wyrażali przyjazne zaciekawienie.

Większość Rosjan swoją wiedzę o świecie, w tym o Polsce, czerpie z rządowych mediów – ta medialna niechęć do Polski nie przekłada się na społeczeństwo?

Do wybuchu wojny treści antypolskie pojawiały się rzadko. To był nie pierwszy, nie drugi i nie dziesiąty nawet temat. Poza tym to nie jest tak, że oni wierzą we wszystko, co mówią w mediach. Teraz może wierzą bardziej, bo jest to znacznie intensywniej podawane. Ale dotąd, jeśli chodzi o Polskę, nie było żadnych regularnych ataków. Choć pojawiały się pewne problemy dotyczące naszych partnerów. Było widać, że zdają sobie sprawę, iż współpraca z nami może wywołać pytania ze strony władz, i starali się z góry zabezpieczyć. Na przykład gdy chcieliśmy zorganizować coś w jakimś mieście, wtedy nasz partner mówił: OK, ale wpiszmy to w jakiś większy festiwal, żeby polski projekt trochę „schować” – jako element czegoś większego. Ale antypolskich reakcji wprost nie było.

Skąd u Rosjan tak silne ciągle poparcie dla Putina? Kolejna wojna, która nie przekłada się na wzrost zamożności. Może być biednie, byle nas się bali?

Rosja to jest specyficzna kultura, to jest albo bardzo oddalona gałąź kultury europejskiej, albo wręcz samodzielna jednostka cywilizacyjna. I jej ważną cechą jest to, że do potęgi własnego państwa przywiązuje się tam wagę nieproporcjonalnie większą niż na Zachodzie, a mniejszą do kwestii własnej wolności i poziomu życia.

Ale to może działało w starszym pokoleniu. Młodzi nie mają większych ambicji?

To prawda, że młode pokolenie jest bardziej konsumpcyjne, ale to się zmienia powoli, ta postawa jest mocno ugruntowana. Oni naprawdę chcą, by Rosja była superpotężna i by wszyscy się jej bali. Wierzą też, że istnieje światowy spisek przeciwko Rosji. Zauważyłem pewien ciekawy proces: Iwan Groźny przez swoich następców, późniejszych carów, nie był jakoś szczególnie ceniony. Oni się go wstydzili. Gdy w XIX wieku budowano pomnik 1000-lecia Rosji, składający się z wizerunków zasłużonych Rosjan, to Iwana Groźnego tam nie dołączono. A teraz on jest coraz bardziej lansowany. Choć to jest car, który główną wojnę prowadzoną przez siebie – o Inflanty – przegrał, a po jego śmierci wszystko pękło i zaczęła się smuta. Wydawałoby się, że nie ma powodu, by go czcić, ale okazuje się, że jest jeden ważny: to największy symbol „antyzachodniości”. W Moskwie jest tzw. aleja władców Rosji – są tam popiersia rządzących, od Ruryka do Jelcyna (Putina nie ma, bo jeszcze żyje). Jest też popiersie Iwana Groźnego, ale oprócz popiersia Iwan ma też monument pełnofigurowy przy furtce do tej alei. Żaden inny car ani dyktator tego nie ma. A to dlatego, że on najpełniej personifikuje konflikt z Zachodem.

Jest Pan zwolennikiem sankcji również na rosyjską kulturę w reakcji na wojnę z Ukrainą?

O ile sankcje ekonomiczne są potrzebne, bo odbierają Rosji pieniądze niezbędne do prowadzenia wojny, o tyle w przypadku sankcji na kulturę mam mieszane uczucia. Ludzie, w których to bije, to najczęściej ci Rosjanie, którzy są przeciw wojnie, a przynajmniej jej nie wspierają. Tego typu działania powodują, że Rosjanie czują się wrzuceni do jednego worka.

Nagrania rozmów żołnierzy rosyjskich z żonami, matkami, w których te zachęcają swoich mężów i synów do zbrodni i gwałtów, wywołują wrażenie, że akceptacja dla okrucieństwa jest w Rosji powszechna.

Pytanie o zasięg tego przyzwolenia. Warto też wiedzieć, kto tak naprawdę wojuje na Ukrainie. Otóż w tych oddziałach rosyjskich jest duża nadreprezentacja mniejszości etnicznych z Kaukazu, natomiast nie ma tam praktycznie w ogóle mieszkańców Moskwy i Petersburga. To częściowo wynika z tego, że młodzi z tych miast mają alternatywne ścieżki kariery, nie chcą iść do wojska. Na listach poległych, które Rosjanie publikują, nie ma z tych miast nikogo. Myślę, że to dlatego, że przed inwazją władze zadbały, by w jednostkach wysyłanych na Ukrainę nie było poborowych stamtąd. Bo te miasta są niepewne i reakcji ich mieszkańców władze się obawiały. Musimy sobie też zdawać sprawę z tego, czym była Bucza. Weszli Rosjanie do ukraińskiego miasteczka i zrobili rzeź? Tak. Ale precyzyjniej – weszli bardzo biedni Rosjanie z bardzo biednych i prymitywnych rejonów Rosji do czegoś w rodzaju naszego Konstancina, czyli bardzo bogatego miasteczka pod Kijowem. To niczego nie usprawiedliwia, ale pozwala trochę lepiej rozumieć kontekst społeczny tej wojny.•

Piotr Skwieciński

– wydalony z Rosji Dyrektor Instytutu Polskiego w Moskwie; dyplomata, z wykształcenia historyk, wieloletni dziennikarz i publicysta (m.in. „Życie Warszawy”, „Rzeczpospolita”, TV Puls), b. szef Polskiej Agencji Prasowej. był korespondentem prasowym w Moskwie; w 2010 r. odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski.