Jacek Dziedzina: Ksiądz Biskup prosto z frontu…

Bp Paweł Gonczaruk: Przed chwilą akurat odbierałem transport pomocy z Niemiec – wózki inwalidzkie i materace na odleżyny. To trzeba było szybko zabrać z magazynu, do którego dotarł transport, bo tuż obok pali się fabryka kabli, którą ostrzelali Rosjanie. Trzeba więc było działać natychmiast, żeby i tego nie stracić.

Gdy za tydzień ukaże się nasza rozmowa – Charków będzie jeszcze ukraiński?

Wierzymy i mamy nadzieję, i robimy wszystko, by nie tylko Charków, ale też inne części Ukrainy były wolne. Mamy takie mocne i głębokie przekonanie i gotowość do obrony. Odczytuję to również w moich rozmowach z ludźmi, z żołnierzami. Jest oczywiście jakaś część mieszkańców, którzy się wystraszyli i wyjechali w pierwszych tygodniach wojny. Wielu jest już zniechęconych, ale z rozmów z tymi, którzy zostali, z żołnierzami także na froncie wiem, że tego narodu nie da się zawojować. Można go zniszczyć, ale on się nie podda.

Tydzień temu pisałem, że Charków, jeśli w ogóle padnie, to jako ostatni, ale za to jako pierwszy zmartwychwstanie. Jak ta romantyczna wizja ma się do realiów?

Na pewno jesteśmy zdeterminowani, by bronić swojej ojczyzny i miasta do końca. Ale też mamy świadomość, że sytuacja jest bardzo niebezpieczna. Dzisiaj na przykład jedna z dzielnic została zaminowana z powietrza. Rosjanie spuszczają takie specjalne miny na spadochronach i „zasiewają” nimi teren. Rosja atakuje różnymi rodzajami broni, bez żadnych zasad, więc można po nich spodziewać się wszystkiego. Jeśli totalnie niszczą wioski, małe miasteczka wokół Charkowa, równają je z ziemią, to skąd wiemy, co będzie za parę dni? Czy zniszczą nas tak, jak zniszczyli Mariupol? Czy takie miasto może powstać i odzyskać życie? Nie wiadomo, czy będzie w ogóle do czego wracać. W Mariupolu zniszczono nie tylko domy, ale też infrastrukturę, fabryki. Czy warto tam wracać? Do Mariupola pewnie będzie łatwiej, bo tam jest morze. Czy do Charkowa, jeśli zostanie tak samo zniszczony, będzie warto wracać? Jeśli to będą tylko ruiny? Dziś wiemy jedynie, że Charków stoi i chcemy bronić się do końca.

Autostrada na Kijów jest przejezdna, ale korków na drogach wyjazdowych nie widać. Większość chce jednak zostać na miejscu?

Bardzo dużo ludzi wyjechało już w pierwszym dniu wojny. Wtedy droga była zatłoczona. Przez pierwsze dwa tygodnie wszystko było załadowane samochodami, ale nie w stronę Kijowa, bo tam były walki, tylko na Dniepr i dalej na Winnicę, na zachód. Faktem jest, że wielu mężczyzn wstąpiło do obrony terytorialnej. Poza tym ludzie mieszkają w metrze; u nas jest 36 stacji metra i na każdej z nich mieszkają ludzie, do których też dojeżdżam.

Kilkadziesiąt metrów pod ziemią jest jeszcze nadzieja na zwycięstwo?

Różnie. Częściej padają pytania. Są to trudne pytania. Nie zawsze da się na nie odpowiedzieć werbalnie. Czasami trzeba odpowiedzieć tylko obecnością albo po prostu przytulić kogoś do siebie i pozwolić, żeby się wypłakał. Kiedy ktoś z dorosłych ginie, to jasne, że jest płacz, ale – jakkolwiek to zabrzmi – do tego można się przyzwyczaić. W moich rozmowach powtarza się jednak ciągle to, że nie można się przyzwyczaić do śmierci dzieci. Nawet wojskowi, z którymi rozmawiam, pytają, dlaczego giną dzieci.

Pytają, gdzie jest Bóg?

Tak, takie pytanie pada. Również od żołnierzy. I to pytanie ma odpowiedź. To jest odpowiedź głęboka. Bo to jest pytanie o wolność człowieka. Szukanie w tym winy Boga jest niesprawiedliwe. Bóg dał nam wolną wolę. Jeśli ktoś źle z niej korzysta, to skutki jego działania dotyczą również innych. Albo przysparzam dobra, albo poszerzam zło. Pan Bóg powiedział: „Nie zabijaj”. A ty zabijasz. To kto jest winny – Pan Bóg czy człowiek? I kiedy zaczynamy patrzeć na to w tym kluczu, to widzimy, że Bóg cierpi na wojnie. On jest odrzucony przez każdego, kto dopuszcza się zła. Świat odrzuca Boga często grupowo. W Rosji pojawiają się kolejni potomkowie tych, którzy odrzucili Boga. System komunistyczny odrzucił Boga i tak wychował ludzi, że człowiek nie ma tam żadnej wartości. I skutkiem tego jest to, że oni przychodzą i zabijają. Tu jest przyczyna wojny. To nie Bóg jest winny. Bóg zrobił wszystko, żebyśmy się nie zabijali.

Ofiarom może być trudno przyjąć taką odpowiedź, gdy agresja na Ukrainę dokonuje się niemal z imieniem Boga na ustach, z błogosławieństwem patriarchy Cyryla…

Tak, i wiemy, że jest wielki protest przeciwko temu wśród zwykłych księży i niektórych biskupów z Patriarchatu Moskiewskiego. Trzeba pamiętać, że ta Cerkiew jest zniewolona przez władzę – zaczęło się to jeszcze za Stalina, w latach 30. Księża i biskupi zostali zniszczeni, a ci, którzy nie chcieli się poddać, rozstrzelani. Część duchownych została, bo chcieli jakoś służyć ludziom nawet w warunkach tego zniewolenia. Ale wielu poszło na współpracę z państwem, które zrobiło z Cerkwi swoje narzędzie. To jest profanacja, to tak, jakby szatani ubrali się w cerkiewne szaty, żeby się naśmiewać z Chrystusa. Wielu naprawdę świętych księży i biskupów prawosławnych bardzo cierpi z tego powodu.

Dla każdego jest jasne, że Ukraina ma prawo do obrony przed agresorem. Rozumie to i przyznaje także Watykan. Równocześnie pojawiła się uwaga sekretarza stanu, kard. Pietro Parolina, że dostawy broni na Ukrainę z Zachodu mogą przyczynić się do eskalacji konfliktu. Jak odbieracie takie głosy, będąc w samym środku tej wojny?

Nie śledziłem tych dyskusji, ale może da się tę wypowiedź czytać w takim kluczu: jeśli cały świat przerzuca teraz broń na Ukrainę, ale nie robi nic więcej, by zatrzymać Rosję, nadal kupuje od niej gaz, ropę, prowadzi handel i tym samym dostarcza Rosji pieniądze, to taka pomoc jest niewystarczająca. Ukraina oczywiście potrzebuje bardzo tej broni, żeby się bronić, ale jeśli państwa zachodnie dają Ukrainie tylko broń, a nie potrafią skutecznie zatrzymać Rosjan, to trochę tak, jakby mówiły: wy się zabijajcie, a my nadal będziemy robić swoje interesy. Jeśli kard. Parolin miał coś takiego na myśli, to ja się mogę z tym zgodzić. Jeśli świat poprzestanie na wysyłaniu nam broni, to będzie to wyprowadzanie nas na drogę dalszego zabijania się.

Ja miałem jednak wrażenie, że takie wypowiedzi o eskalacji konfliktu przez dostarczanie broni mogą powodować konflikt sumienia u tych, którzy się bronią. Żołnierze pytają czasem, jak mają zabijać wroga i nie mieć wyrzutów sumienia.

Tak, podczas wojny się zabija. Ale my się bronimy. Jeżeli ktoś wchodzi do mieszkania, atakuje rodzinę, to co ma robić mężczyzna? Jego obowiązkiem jest jej skutecznie bronić. Jeśli napastnik przyszedł z bronią, to też trzeba mieć broń. Nasi żołnierze też zabijają wielu Rosjan. I oni mają z tym problem, ich to męczy. Oni z tego się spowiadają. Zabijanie człowieka nie jest naturalne, więc oni się z tym męczą. Ale bronią swojej ojczyzny. Nie idą z intencją, by zabijać dla zabijania. Odpowiedzialność za ten grzech ponosi agresor. Wojna to wielka niesprawiedliwość, widzę to i doświadczam każdego dnia.

A jak bronić się skutecznie przed tak bestialskim atakiem i jednocześnie nie pozwolić, by nasze serce opanowała nienawiść do wroga? Rozmawiacie też o tym?

To nie jest prosta sprawa. Doświadczenie niesprawiedliwości, któremu towarzyszy ból, że kogoś straciłeś, i powstająca z tego powodu rana – to ma ogromną moc i angażuje maksymalnie nasze emocje. I jest czymś naturalnym, że w człowieku rodzi się wielki protest przeciw takiej niesprawiedliwości; protest tak silny, że chce dążyć do tego, by zlikwidować tę niesprawiedliwość, zniszczyć tych, którzy czynią tę niesprawiedliwość. To głęboki wewnętrzny protest, który jest w naturze człowieka. Kiedy widzimy niesprawiedliwość, to trudno, żeby nas to nie wzburzało. Gdy Jezus wisiał na krzyżu, nie żywił pewnie jakichś sympatycznych uczuć do tych, którzy Go przybili. Nie na tym polega miłość, by mieć dobre uczucia do Rosjan czy wszystkiego, co związane z Rosją – to będzie wzbudzać negatywne uczucia. Ale ja nie jestem uczuciami, jestem osobą. Mogę kierować swoimi intencjami. Chrystus jest dla nas przykładem. On nie uśmiechał się do oprawców, tylko mówił: „Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią”. Wyszedł ponad to, co jest tymczasowe.

Nie mówią Księdzu Biskupowi: trudna jest ta mowa, posłuchamy cię kiedy indziej? Z góry lecą miny na spadochronach, rodzice patrzą na umierające dzieci, a ich biskup mówi o przebaczeniu…

Nie mamy innego wyjścia. Co nie znaczy, że to jest łatwe. Kiedy młodszy brat z przypowieści o synu marnotrawnym wracał do domu, starszy nawet nie chciał do domu wchodzić. To ojciec wyszedł do niego i mówi: twój brat wrócił. Ojciec miłosierny przyznał się do obu synów. Bóg z pewnością cierpi, gdy widzi, że jedno dziecko jest opanowane przez zło. Jeśli będę patrzył na to z takiej perspektywy, z wysokości Jego serca, i będę pozwalał Bogu wchodzić w moje serce, wtedy ja, patrząc na to wszystko, też będę wołał: Boże, opamiętaj ich, przebacz im. To nie oznacza, że nie będę zwracał uwagi na to, co zrobili. Ale ważne, czego ja chcę dla nich. Czego ja chcę dla Putina. Czy ja chcę, żeby on się opamiętał, przeprosił, wstał i publicznie powiedział: poddaję się sprawiedliwości. Czy to nie byłoby zwycięstwo? Jeśli o to proszę Boga, to znaczy, że moje serce nie zostało zniszczone przez nienawiść. Ale to nie znaczy, że nie będzie cierpieć. Nie możemy jednak pozwolić swojemu sercu, by ten wulkan nienawiści, nawet po ludzku sprawiedliwej, owładnął nami tak, że nie zapanujemy nad sobą, bo wtedy nie będziemy w niczym lepsi od agresora. On żyje w strachu, nienawiści, jest jej niewolnikiem. Jeśli i my się jej poddamy, również staniemy się niewolnikami.

Tyle w teorii, a jak to wygląda w praktyce?

Niektórzy mówią wprost: ja nigdy nie przebaczę. Ja to rozumiem, bo bez doświadczenia Bożej łaski, wpatrzenia się w cierpienie Boga po ludzku naprawdę nie da się przebaczyć. Tyle że nawet zemsta, odwet nie da spokoju. To jest tak głęboki ból i tak głęboka rana, że potrzeba Boga. Tylko trwanie w Nim pozwala pozostać człowiekiem nawet w tak nieludzkich warunkach.

W Charkowie większość Ukraińców mówi po rosyjsku. Rosjanie byli traktowani naprawdę jak bratni naród. Tym większy szok, że ten brat potrafi przyjść i mordować. Jak ci ludzie będą sobie teraz radzić z własną tożsamością?

To prawda, że wielu ludzi przeżywa teraz kryzys tożsamości. Mają przecież rodziny, znajomych w Rosji. To jest tylko 40 km od granicy. Bardzo dużo ludzi z Rosji przyjeżdżało do Charkowa na weekendy. Bo tutaj ładnie, taniej, spokojniej, normalniej. Inna kultura, tradycja, mentalność. Charków przez weekendy był zapełniony samochodami z Rosji. I dużo rodzin z obu stron granicy jest ze sobą powiązanych. Gdy był Wielki Głód w latach 30. XX wieku, to na tych terenach zginęło bardzo dużo ludzi. Później sprowadzono tu ludność z Rosji i Białorusi. Oni tutaj się osiedlili i czuli się Rosjanami. Podobnie przez cały okres ZSRR przyjeżdżali komsomolcy, którzy budowali tu fabryki, wykładowcy, którzy skończyli studia w Leningradzie. Ta część Ukrainy była więc bardzo mocno powiązana z Rosją. I język rosyjski to ich język, po ukraińsku trochę rozumieją, ale raczej nie rozmawiają. I teraz, gdy Rosja ich zaatakowała, przeżywają szok. Zwłaszcza starsze osoby nie mogą uświadomić sobie, jak to możliwe. Przecież oni zabijają wszystkich, giną też Rosjanie. Matka pilota, który bombardował Charków, mieszka w Krzemieńczuku [miasto położone ok. 250 km na południowy zachód od Charkowa – J.Dz.]. Można sobie wyobrazić tragedię tych rodzin. ZSRR niszczył więzy narodowościowe, dlatego Rosjan tak mocno boli, że Ukraina ma taką głęboką świadomość swojej ukraińskości. A tamci robili wszystko, żeby to wymazać.

Ksiądz Biskup zostaje na miejscu? Ktoś proponował ewakuację?

Proponowali, prosili i doradzali mi to. Ale ja zostaję, bo tu jest potrzebna pomoc. Poza tym biskup odgrywa ważną rolę w takiej sytuacji. To ważne dla księży, którzy zostali, dla wiernych, ale też dla służb, dla wojskowych. Nie mogę opuścić mojego posterunku. •

Bp Paweł Gonczaruk

rocznik 1978, od ponad 2 lat ordynariusz diecezji charkowsko-zaporoskiej. Urodzony i wychowany na Ukrainie. Studiował prawo kanoniczne m.in. na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Od 2005 do 2016 r. pełnił funkcję obrońcy węzła małżeńskiego w diecezjalnym trybunale kościelnym, a w 2016 r. został mianowany sędzią tego trybunału. Był także ekonomem diecezjalnym i kapelanem wojskowym.