Bogumił Łoziński: Jak to możliwe, że w XXI wieku w środku Europy, która uważa się za obrońcę wolności i praw człowieka, mamy do czynienia z ludobójstwem?

Andrzej Duda: Też sobie zadaję to pytanie. Mimo że otrzymywaliśmy pewne informacje, właściwie do końca nie wierzyłem, że inwazja na Ukrainie może być aż tak potężna. Uważałem, że możliwa jest jakaś ingerencja zbrojna Rosji w rejonie Doniecka, Ługańska, może Odessy, ale nie przypuszczałem, że to będzie agresja na tak dużą skalę.

Dlaczego Rosja zaatakowała Ukrainę?

Przede wszystkim z powodu imperialnych ambicji prezydenta Putina, który dąży do odtworzenia Wielkiej Rosji. Oczywiście on jest dzieckiem państwa sowieckiego i wielkiego ZSRR, ale marzy o imperium jak w czasach Rosji carskiej.

Czy Putin i osoby, które dokonują zbrodni wojennych na Ukraińcach, powinni za to odpowiedzieć?

Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Jednak obawiam się, żeby wspólnota międzynarodowa, jak to się popularnie mówi, nie „odpuściła”. Jeśli Rosja wygrałaby tę wojnę, to niestety zgodnie z niepisaną zasadą, że zwycięzców się nie karze, odpowiedzialni za ludobójstwo na Ukrainie mogą uniknąć kary, a do tego świat nigdy nie powinien dopuścić. Rosyjscy zbrodniarze muszą zostać w sposób bezwzględny rozliczeni. To ma bardzo duże znaczenie na przyszłość, aby nie pojawili się naśladowcy Putina, którzy nie będą bali się dokonywać zbrodni, wierząc, że wygrają i pozostaną bezkarni.

Proboszcz parafii w Mariupolu o. Paweł Tomaszewski, który był świadkiem rosyjskich zbrodni na mieszkańcach tego miasta, mówi twardo: „Politycy Zachodu muszą mieć świadomość, że przez swą bierność mają na rękach krew ukraińskich dzieci”. Ma rację?

To oskarżenie jest potężne i emocjonalne, duchowny, jak każdy człowiek, oczywiście ma prawo mieć swoją ocenę. Uważam, że wspólnota międzynarodowa w ostatnim czasie działa w sposób stanowczy, poparcie dla Ukrainy jest zdecydowane i jednoznaczne. Podejmowane są działania, które mają zatrzymać Rosję, ale o charakterze pokojowym, gdyż nikt nie chce trzeciej wojny światowej, zwłaszcza z mocarstwem, które ma broń nuklearną i tak naprawdę nie wiadomo, co zrobi. Większość państw na świecie zdecydowanie potępia rosyjską agresję na Ukrainę. Proszę zwrócić uwagę na wynik głosowania Zgromadzenia Ogólnego Organizacji Narodów Zjednoczonych nad wnioskiem o zawieszenie Rosji w prawach członka Rady Praw Człowieka ONZ z powodu zabijania cywilów na Ukrainie. Za tym wnioskiem opowiedziała się większość świata. Natomiast faktem jest, że świat nie podjął kroków militarnych, aby zatrzymać Rosję. Trzeba mieć jednak świadomość, że wysoka skuteczność, z jaką broni się Ukraina, wynika m.in. z ogromnej pomocy, której udzieliły jej państwa zachodnie.

Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski uważa, że to za mało, że pomoc militarna Zachodu powinna być tak duża, aby jego naród mógł nie tylko się bronić, ale też wypędzić rosyjskie wojska poza granicę Ukrainy.

Oczekiwania prezydenta Zełenskiego są zrozumiałe, bo przecież jego naród broni się przed agresją. Ma prawo domagać się wszystkiego. Problem polega na tym, jak świat może pomóc zaatakowanemu państwu, aby nie włączyć się bezpośrednio w ten konflikt, bo oznaczałoby to wojnę światową. Proszę zapytać polskie społeczeństwo, czy chce, aby była wojna z Rosją. Większość zdecydowanie powie, że nie.

Te racje są zrozumiałe, jednak Rosjanie na oczach całego świata cały czas dokonują ludobójstwa Ukraińców i świat nie jest w stanie tego przerwać.

Świat zachodni wprowadza sankcje, wspiera Ukrainę i mam nadzieję, że rozliczy te zbrodnie. Robimy wszystko, co jest możliwie, aby pomóc, ale w taki sposób, aby nie wziąć bezpośredniego udziału w wojnie.

Mówi Pan Prezydent o pomaganiu, o sankcjach, jednak wśród państw zachodnich nie ma zgody co do ich zakresu. Szef dyplomacji Unii Europejskiej Josep Borrell ujawnił, że od początku wojny Unia Europejska zapłaciła Rosji 35 mld euro za importowane surowce energetyczne, a Ukraina otrzymała od Unii na swe potrzeby obronne 1 mld euro.

Mogę mówić za Polskę, za nas, Polaków. Uważam, że pomagamy Ukrainie w ogromnym stopniu, także przyjmując uchodźców i goszcząc ich w naszych domach, mieszkaniach, za co jestem moim rodakom ogromnie wdzięczny. Jako prezydent Rzeczypospolitej, sąsiada Ukrainy, rozmawiam z przywódcami państw zachodnich, państw bogatszych niż Polska, i cały czas domagam się zwiększenia pomocy dla tego kraju pod każdym względem.

Polska przyjęła ponad dwa i pół miliona uchodźców. Unia Europejska obiecywała, że przekaże nam poważne środki na pomoc dla nich, gdyż bez takiego wsparcia nie damy rady gościć ich przez dłuższy czas. Czy te środki zostały Polsce przekazane?

Do tej pory nie otrzymaliśmy z Unii Europejskiej żadnych środków. Stwierdzam to z ubolewaniem, ponieważ Unia od 2016 r. przekazała miliardy euro Turcji, aby ją wesprzeć w kryzysie migracyjnym, gdy miliony ludzi przybyły do tego kraju w związku z wojną w Syrii. My czekamy i cały czas pojawiają się jakieś zadziwiające wypowiedzi ze strony osób odpowiedzialnych za politykę w instytucjach europejskich. Natomiast w ubiegłym tygodniu rozmawiałem w Londynie z premierem Borisem Johnsonem i sama Wielka Brytania zobowiązała się do przekazania Polsce w najbliższym czasie na rzecz uchodźców 30 milionów funtów. Wpływa też pomoc z USA, która została zorganizowana przez moją żonę, przede wszystkim rzeczowa. Do Polski przyleciały samoloty pełne urządzeń i środków medycznych dla szpitali. W tę akcję zaangażowani są ludzie dobrej woli w Stanach Zjednoczonych, m. in. córka byłego prezydenta USA Ivanka Trump i była ambasador USA w Polsce Georgette Mosbacher. Wsparcie międzynarodowe napływa. Trzeba mieć jednak świadomość, że te procesy mają swoją bezwładność, każda administracja ma procedury, które wymagają czasu. Liczę, że wkrótce otrzymamy pomoc z Unii Europejskiej, choć jej potrzebujemy już teraz.

Wspomniał Pan Prezydent, że zamiast pomocy pojawiają się „zadziwiające wypowiedzi” ze strony przedstawicieli Unii Europejskiej. Na czym polega ten problem?

Według mnie jest to antypolska polityka realizowana przez niektóre elity w instytucjach europejskich. Do szkalowania Polski wykorzystuje się różne preteksty, aby nas zatrzymać w rozwoju. Dla nikogo, kto obserwuje te działania, nie jest żadną tajemnicą, że elity, które dzisiaj zasiadają w instytucjach europejskich, nie są przychylne polskim władzom demokratycznie wybranym w 2015 r. i prowadzą politykę, aby Polsce zaszkodzić. W tym samym czasie, gdy my wydajemy miliardy na pomoc Ukraińcom, Komisja Europejska pomniejsza fundusze dla Polski za niepłacenie kar zasądzonych przez TSUE w związku z działalnością kopalni Turów. Mamy tu do czynienia z brutalną polityką wobec Polaków. Jednak niezależnie od wszystkiego, powinniśmy robić swoje i pomagać Ukraińcom. Musimy sobie radzić w takich warunkach, w jakich jesteśmy, i głęboko wierzę, że sobie poradzimy.

Elity zasiadające w instytucjach europejskich pochodzą głównie z Niemiec i Francji, chodzi więc o stosunek do Polski tych krajów?

W dużym stopniu to prawda, gdyż te kraje dominują w Unii Europejskiej i mają we wszystkich instytucjach europejskich ogromne wpływy.

Niemcy przez lata budowały dominującą pozycję w Unii Europejskiej. Czy błędy popełnione w polityce wobec Rosji, np. sprzedawanie jej broni czy bliskie związki ekonomiczne, aż do uzależnienia się od dostaw rosyjskiego gazu, a teraz niechęć do nakładania na Rosję sankcji mogą osłabić pozycję Niemiec w Unii?

Jestem przekonany, że na zachodzie Europy są ludzie, którzy przejmują się tym, że Ukraina została zaatakowana, że są zabijani ludzie, burzone domy, że Ukraińcy nie mogą normalnie żyć. Myślę, że Niemcy teraz przejrzą na oczy i zrozumieją, że to są dramatyczne konsekwencje prorosyjskiej polityki, która w istocie oznaczała wzmacnianie rosyjskiego potwora, który teraz rzucił się na kraje ościenne. Myślę, że uczciwi ludzie w Niemczech dostrzegają ten problem i odczuwają olbrzymi żal z powodu błędów, jakie zostały popełnione przez ich przywódców.

Czy po tym, co Polska robi dla Ukrainy i jak Polacy przyjmują uchodźców, nasza pozycja w Unii się wzmocni?

Wbrew temu, co opowiadają niektórzy, przede wszystkim przeciwnicy obecnych władz, pozycja Polski w Unii Europejskiej jest mocna i cały czas się umacnia. Gdybyśmy nie byli silnym państwem, toby nas nie atakowano. Im stajemy się mocniejsi, tym bardziej nas atakują.

Dlaczego?

Aby nas osłabić, abyśmy utracili możliwości konkurowania i nie mieli wpływu na to, co się dzieje w Unii. Niestety, jest to normalne zjawisko na rynku międzynarodowym. Spójrzmy na naszą pozycję w Europie Środkowej. To Polska jest głównym partnerem, jeśli chodzi o kontakty z tą częścią Europy. Tylko do Polski przyjechał w ostatnich dniach prezydent Stanów Zjednoczonych. To u nas są obecnie największe siły wojskowe USA w Europie. To do naszego kraju ucieka najwięcej ludzi z Ukrainy. Dlaczego nie wybierają Słowacji, Węgier czy Rumunii? Dlatego, że uważają, że jesteśmy państwem silnym pod względem gospodarczym i bezpiecznym, w którym można się schronić.

Rozmawiał Pan Prezydent o wojnie na Ukrainie z papieżem Franciszkiem. Czy on ma świadomość, jaka tragedia dotyka ten naród?

Szczegółowo poinformowałem Ojca Świętego o sytuacji związanej z rosyjską napaścią na Ukrainę i napływem uchodźców wojennych do Polski. Dużo wiedział na ten temat ze swoich źródeł. Zestawiłem obecną sytuację z kryzysem migracyjnym, z którym mieliśmy do czynienia kilka miesięcy temu na granicy z Białorusią. To był swoisty test, który rosyjsko-białoruskie siły przeprowadzały wobec nas, a my pokazaliśmy, że potrafimy obronić naszą granicę. Okazaliśmy się twardzi i konsekwentni, a to wzbudziło pewien respekt. Papież Franciszek ma pełne zrozumienie dla naszej sytuacji, a także ogromną wdzięczność dla Polaków, że zachowujemy się tak, jak powinni się zachować w takiej sytuacji chrześcijanie, okazując potrzebującym miłosierdzie. To jest dla Ojca Świętego bardzo ważne.

Jaka jest szansa, że Franciszek przyjmie zaproszenie Pana Prezydenta do Polski?

Za każdym razem, gdy byłem u Ojca Świętego, przekazywałem mu zaproszenie do Polski. Tym razem miałem wrażenie, że spotkało się ono z dużą przychylnością, i mam nadzieję, że je przyjmie. Powiedziałem papieżowi Franciszkowi, że ta pielgrzymka miałaby dwa niezwykle ważne wymiary. Po pierwsze spotkanie z Polakami, na które, jak zapewniłem Ojca Świętego, przyszliby milionami. Po drugie aspekt ekumeniczny, ponieważ pojawiłaby się możliwość spotkania z Ukraińcami przebywającymi w Polsce, którzy z pewnością też bardzo licznie przybyliby, aby się z nim spotkać i wspólnie pomodlić.

Rozmawiamy w okresie Świąt Wielkanocnych. Czego Pan Prezydent życzy Polakom z tej okazji?

W ostatnich latach przeżywamy bardzo trudny czas. Przez pandemię koronawirusa dwa razy właściwie nie mieliśmy prawdziwych, rodzinnych świąt Wielkiejnocy, wiele osób musiało spędzić je w samotności. Teraz polskie społeczeństwo żyje w olbrzymim stresie ze względu na to, co dzieje się na Ukrainie. Dlatego życzę wszystkim Polakom na te święta spokoju ducha, aby zmartwychwstały Pan wlał w nasze serca nadzieję. Żeby uwierzyli, że po każdym bólu, a także po śmierci, bo przecież Pan Jezus umarł za nas na krzyżu, przychodzi zmartwychwstanie, przychodzi czas radości i odrodzenia. Te święta są symbolem pokonania zła i odrodzenia – i niech takie właśnie będą dla wszystkich moich rodaków. •

Andrzej Duda

Jest doktorem nauk prawnych. W 2015 r. został wybrany na urząd prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, w 2020 r. na drugą kadencję.