Andrzej Grajewski: Jaki wpływ na wojnę ma postawa społeczeństwa ukraińskiego?

Gen. Bogusław Pacek: Wojna w Ukrainie ma dwa ważne aspekty cywilne. Wielu obserwatorów ocenia – moim zdaniem mylnie – że jest to tylko agresja i obrona militarna. Tymczasem to nie jest wojna, która w tradycyjnym ujęciu ma dokonać zniszczeń u przeciwnika, pokonać go i zdruzgotać. Federacja Rosyjska przyjęła za swój cel złamanie Ukrainy, ale także przekonanie jej społeczeństwa, które miałoby nastąpić po błyskawicznym pokonaniu państwa, do swojej wizji i strategicznego planu budowania wspólnie wielkiego imperium. Oczywiście na zasadach określonych przez Moskwę. Tak więc w rosyjskim zamiarze tej wojny nie chodziło o okupację i wyniszczenie, ale o to, aby obecny przeciwnik w przyszłości stał się sojusznikiem czy nawet przyjacielem. Zakładano więc niszczenie, a może i likwidację elementów władzy, ale – przynajmniej w założeniach – wojna nie miała uderzać w szerszym zakresie w ludność cywilną.

Tymczasem jesteśmy świadkami ataków na ludność cywilną.

Dlatego twierdzę, że Rosja politycznie tę wojnę już przegrała. Natomiast drugi wspomniany przeze mnie aspekt związany jest z samą obroną. Chodzi o społeczeństwo cywilne, które walczy w tej wojnie na równi z siłami zbrojnymi Ukrainy. Ta postawa ma decydujące znaczenie dla skuteczności obrony. Walki w wielu ukraińskich miastach w jakimś sensie przypominają powstanie warszawskie. Ten aspekt woli i motywacji do działania społeczeństwa ukraińskiego jest bardzo ważnym czynnikiem, którego plany rosyjskie nie uwzględniły. Rosjanie popełnili mnóstwo błędów w tej wojnie, a najpoważniejszy związany jest z brakiem rozpoznania nastrojów i woli społeczeństwa ukraińskiego.

Z czego to wynikało?

Rosjanie sądzili zapewne, że w jakimś stopniu powtórzy się sytuacja z 2014 r., kiedy bez walki udało się im zająć Krym oraz wzniecić bunt w Donbasie. Ani armia ukraińska, ani społeczeństwo nie były wówczas gotowe stawić czoła rosyjskiej agresji z taką determinacją, jaką widzimy obecnie. Dzisiaj żołnierze pod Kijowem, Charkowem czy w Mariupolu zachowują się zupełnie inaczej aniżeli w 2014 r. na Krymie czy w miastach Donbasu. Warto dodać, że wtedy wola ludności na tamtych terenach była zdecydowanie prorosyjska, a nie proukraińska. Obecnie to całkowicie się zmieniło, a Rosjanie tej zmiany nie dostrzegli, a w każdym razie nie przewidzieli w odpowiednim stopniu. Państwa się nie zdobędzie, jeśli wojska, nawet kiedy posuwają się do przodu, pozostawiają za sobą miasta, w których żyje wrogie im i niepokonane społeczeństwo.

Na wschodniej Ukrainie, gdzie przeważa ludność rosyjskojęzyczna, opór wobec agresji jest nie mniejszy niż pod Kijowem.

Niewątpliwie Rosja przegrała długotrwałą wojnę z Ukrainą o serca i umysły jej mieszkańców. Żadne operacje militarne nie są już w stanie tego zmienić. Ten proces zaczął się w 2014 r., bez względu na prorosyjskie sympatie w Donbasie i na Krymie. W opinii społeczeństwa ukraińskiego Rosja dokonała agresji na sąsiednie państwo, co spowodowało jego konsolidację i zbudowało wolę oporu. Dotyczyło to ludzi różnego pochodzenia, języka, wyznania, poglądów politycznych. Dla nich wszystkich Rosja od tej pory stała się wrogiem. W ten sposób zakończył się fiaskiem budowany przez pokolenia rosyjski projekt konsolidacji obu tych społeczeństw, oparty na wspólnocie języka, wyznania, mentalności, a także kultury. To wszystko ostatecznie skończyło się w 2014 r., a teraz zamieniło się w autentyczną wrogość i nienawiść wobec agresora. Paradoksalnie Rosja przegrała w tej wojnie dwa razy – z Ukrainą i sama ze sobą. Nie myślę przy tym tylko o sankcjach ekonomicznych, które są bardzo dotkliwe, ale i o głębszych procesach, które będą zachodziły w Rosji w następnych latach oraz całkowitej ruinie jej wizerunku w oczach międzynarodowej opinii publicznej.

Doradzał Pan armii ukraińskiej; czy wtedy zakładano rolę cywili w wojnie?

Zadaniem mej misji było zaproponowanie pewnych wzorców, funkcjonujących według standardów obowiązujących w krajach NATO. Chciałbym podkreślić wielki wysiłek podjęty przez Ukrainę, aby zreformować swe siły zbrojne i dostosować je do aktualnych zadań. Należy pamiętać, że oni szkolili się cały czas w warunkach wojny, toczonej od 2014 r. w Donbasie. Tam stale ginęli żołnierze z całej Ukrainy, co dotykało przecież bardzo wiele rodzin i kształtowało ich stosunek do rosyjskiej agresji. Im nie trzeba było żadnych podpowiedzi, aby gotowali się do walki i rozumieli potrzebę reformowania sił zbrojnych. Musimy także pamiętać, że przez front w Donbasie przeszło bardzo wielu cywili powoływanych do służby wojskowej. Oni służyli na froncie kilka miesięcy, a później wracali do rezerwy. Dzisiaj nie trzeba ich uczyć, jak mają się zachowywać w czasie wojny, oni to wszystko wiedzą. Toczące się od 2014 r. działania wojenne budowały także obraz Rosji jako wroga oraz tworzyły determinację i wolę jego pokonania. Te postawy zaowocowały niezwykłym oporem, jakiego jesteśmy obecnie świadkami. Spodziewałem się, że w wypadku agresji armia ukraińska stanie do obrony kraju. Ale nie spodziewałem się, że Ukraińcy pracujący w Polsce czy w innych krajach Europy, mający ustabilizowaną sytuację życiową, masowo będą wracać, aby bronić ojczyzny. Ukraińcy zbudowali wspólnotę, jakiej wcześniej w tym kraju nie było.

Pokazały ją już w 2014 r. bataliony ochotnicze.

To prawda. Tych 20 batalionów, o różnej liczebności, przez długi fragment wojny militarnie odgrywało rolę nie mniejszą niż jednostki regularnej armii. Ich działalność miała ogromny wpływ na społeczeństwo i pokazała, że mając broń i przeszkolenie, gdyż to najczęściej byli rezerwiści, można skutecznie walczyć z wrogiem. Wspomagały ich organizacje cywilne, kupując dla nich wyposażenie – hełmy, kamizelki kuloodporne, środki łączności. Dla człowieka z Zachodu tego rodzaju doświadczenia są zupełnie obce, ale w Ukrainie budowały postawę wobec obronności kraju. Między innymi dlatego Rosja teraz przegrywa i za bardzo nie wie, jak dalej prowadzić tę wojnę.

Jakie wnioski z tego, co się dzieje w Ukrainie, powinniśmy wyciągnąć?

Z tej wojny Polacy powinni wyciągać bardzo istotne wnioski, i to z działań obydwu stron. Jeśli chodzi o doświadczenie ukraińskie, to ugruntowuje nas ono w przekonaniu, jak niezbędny w systemie obronności jest komponent cywilny, jego przygotowanie i wola obrony państwa. U nas zaczęło się takie działanie w czasie kadencji ministra Tomasza Siemoniaka. Byłem jego doradcą, a także w sporym stopniu inicjatorem tych działań. Mam na myśli m.in. szkolenie obronne studentów. Pierwsi już w 2013 r. skończyli regularne szkolenie, kiedy byłem rektorem Akademii Obrony Narodowej. Wtedy z 77 uczelni zgłosili się studenci na dwuletnie szkolenie, po którym stali się podoficerami Wojska Polskiego. Później dobrze rozwinęli to nasi następcy. Działa Legia Akademicka, a także wiele innych dobrych inicjatyw. Kolejną kwestią są różnego typu działania ochotnicze – ale dobrze przygotowane. Na tym obszarze działała federacja organizacji proobronnych, której byłem prezesem. W tym czasie wiele zrobiliśmy, aby włączyć młodzież, pragnącą aktywnie uczestniczyć w obronie państwa, do działań prowadzonych przez Ministerstwo Obrony Narodowej. To jest kontynuowane i rozwijane na dużą skalę. Ten kierunek znajduje potwierdzenie w tym, co dzisiaj robi Ukraina.

Nasze społeczeństwo jest przygotowane na takie wyzwania?

W tym zakresie mamy wciąż sporo do zrobienia. Wojna na Ukrainie pokazała, że o zdolnościach obronnych społeczeństwa cywilnego nie decyduje tylko jedna czy druga organizacja, ale wielka masa ludzi. Należałoby więc wrócić do dawnej idei przysposobienia obronnego w szkole. Nie chcę militaryzować państwa. Jeśli ktoś mnie pyta, co należy robić, aby Polska była bardziej bezpieczna, odpowiadam: niech każdy dobrze robi to, do czego jest powołany. Państwo przede wszystkim musi mieć mądrych, odpowiedzialnych ludzi, głównie liderów. Musi być także przygotowane pod względem woli narodu do jego obrony. Tego najwyraźniej zabrakło Rosji. Dlatego dochodzi do sytuacji, że jej żołnierze uciekają z czołgów. Ukraińcy nie uciekają, idą na czołgi nawet z gołymi rękami. Ich determinacja jest ogromna. U nas, według prowadzonych kilka lat temu badań, 50 proc. społeczeństwa w chwili zagrożenia byłoby gotowe walczyć w obronie państwa, pozostała część deklarowała, że wyjedzie albo nie będzie się bronić. Jest więc sporo do zrobienia, aby zmienić te proporcje.

A jakie wnioski powinno wyciągnąć wojsko?

Ta wojna pokazuje, że niekoniecznie nam są potrzebne bardzo drogie systemy, choć dobrze byłoby je mieć. I samoloty F-35, i czołgi najnowszej generacji. Tylko że ten sprzęt jest bardzo drogi i potrzebuje profesjonalnej obsługi. Na Ukrainie środki przeciwlotnicze i przeciwpancerne pokazały, jak bardzo mogą być skuteczne, a jednocześnie nie są tak drogie. Wierzę w polskie wojsko, jego potencjał, ale wiara to za mało. Stale trzeba sprawdzać jakość armii na ćwiczeniach. Nie tylko tej zawodowej, ale i rezerwistów. Prawdziwe jest stare powiedzenie, że im więcej potu wylanego na ćwiczeniach, tym mniej krwi przelanej na polu walki. Wreszcie bardzo ważne jest, aby o obronności myśleć w sposób ponadpartyjny. Wojna w Ukrainie tego właśnie uczy. Tam nie są ważne podziały polityczne, ale wspólny cel, obrona kraju. To lekcja dla nas. Jeśli widzę, że jest jakaś dziura w systemie obrony, to nie biegnę z tym do mediów, aby o tym opowiadać. To szkodzi obronności. Mówię o tych, którzy są odpowiedzialni za stan państwa. Rządzący, jeśli spotykają się z uzasadnioną krytyką, nie powinni twierdzić, że wszystko jest świetne, ale poprawić błędy. Z kolei jeśli opozycja widzi, że dane rozwiązanie jest dobre, nie powinna się go czepiać, ale je wspierać. Dzisiaj taką postawę w Polsce widać, ale do niedawna różnie z tym bywało, i to od wielu lat, w różnych konstelacjach politycznych. O jakości naszej obronności trzeba myśleć w taki sposób, jakby wojna miała się zdarzyć u nas wkrótce, a nie w odległej przyszłości.•

gen. dyw. Bogusław Pacek

generał dywizji w stanie spoczynku. Był m.in. Zastępcą Dowódcy Operacji Wojskowej UE w Czadzie i Republice Środkowoafrykańskiej. W latach 2013–2017 doradca NATO ds. reformy edukacji wojskowej w Ukrainie. Obecnie jest pracownikiem naukowo-badawczym UJ.