Jacek Dziedzina: Wojny tradycyjne „mają się dobrze”, za miedzą może wybuchnąć nowy konflikt Rosji z Ukrainą, a Pan snuje wizję wojen w Kosmosie. To scenariusz nowej serii „Star Wars” czy realna perspektywa?

Jacek Bartosiak: Realna jak najbardziej. Już teraz w Kosmosie istnieje cała architektura sensorów, dzięki którym armie głównych mocarstw światowych widzą przeciwnika, nasłuchują, naprowadzają swoją broń itd. Bez tego na przykład armia amerykańska nie mogłaby ewakuować się z Kabulu w Afganistanie, bo w Kosmosie znajdują się systemy nawigacyjne, rozpoznanie i wywiad. Toczy się rywalizacja między Chinami a USA, co pokazują ostatnie testy zarówno chińskich pocisków hipersonicznych, antysatelitarnych, jak i powołanie Sił Kosmicznych USA. To jest realna rywalizacja o to, kto panuje w tzw. wojnie nawigacyjnej na orbitach okołoziemskich, dzięki którym można mieć przewagę świadomości sytuacyjnej na ziemskim polu walki.

Dominuje jednak przekonanie, że Kosmos nie należy do żadnego państwa, że to przestrzeń bez granic. Wojny kosmiczne mają udowodnić, że tak nie jest?

Właśnie tak. Jak wiemy, zasady ruchu w powietrzu czy na morzach na planecie Ziemia są uregulowane. W Kosmosie natomiast nie ma przyjętych zasad funkcjonowania, wystrzeliwania satelit, niszczenia starych, nie jest ustalone, do kogo należy jedna czy druga orbita. W Kosmosie jest coraz więcej ruchu, nie tylko wojskowego, ale też ekonomicznego. Przekazywane są w ten sposób transmisje danych, a w przyszłości będzie to obejmowało również kopalnictwo czy produkcję w mikrograwitacji. I ktoś musi ustanowić reguły gry. Problem polega na tym, że nie ma arbitra, który by ustalał te zasady. A o to zawsze toczą się wojny. Musi być jakiś hegemon. Morza i oceany mają jakiegoś władcę? Tak, to ciągle Amerykanie, którzy wygrali II wojnę światową i panują na morzach i oceanach Ziemi.

USA kontrolują wody światowe i handel morski, Chiny chciałyby to przejąć. Czy to napięcie i rywalizacja między mocarstwami nie są w stanie rozstrzygnąć się tutaj, na Ziemi, tylko muszą przenieść się również w Kosmos?

Muszą się tam przenieść, bo opanowanie Kosmosu jest potrzebne, by wygrać rywalizację na Ziemi. Systemy obserwacyjne są w Kosmosie. I jeśli Chińczycy chcą wygrać z Amerykanami wojnę morską, muszą zniszczyć im „oczy i uszy”, a te sensory są w Kosmosie. Pamiętamy Pearl Harbor – Amerykanie nie widzieli zbliżającej się floty japońskiej. Co by było, gdyby ją widzieli, bo mieliby satelity? Bitwę o Midway Japończycy przegrali przez przypadek, bo Amerykanie złamali kody, mieli szczęście. Co by było, gdyby Japończycy mieli dane satelitarne i widzieli lotniskowce amerykańskie niedaleko Midway? Strony wówczas szukały siebie na Pacyfiku samolotami. Co by było, gdyby pod Stalingradem Niemcy mieli rozpoznanie kosmiczne i widzieli, że Sowieci organizują operację przełamującą blokadę i otaczającą ich? Kosmos daje możliwość widzenia tego, co dzieje się na Ziemi. Nie widać jeszcze wszystkiego, co jest pod powierzchnią Pacyfiku, ale wiele obszarów się odsłania, dlatego trzeba zacząć od zniszczenia tych „oczu i uszu”.

Satelity obecne są od lat, ale wojny toczone są ciągle na Ziemi. Przeniesienie tego wprost do Kosmosu to byłby jednak zupełnie nowy etap w „doskonaleniu” wojen.

Gdyby zimna wojna przerodziła się w otwartą wojnę między USA a ZSRR, to też toczyłaby się w istocie w Kosmosie, dlatego że rakiety balistyczne przelatują przez Kosmos i wracają lobem na Ziemię, trafiając w cel. Dlatego Amerykanie uruchomili program gwiezdnych wojen, bo chcieli mieć tam systemy obserwacyjne i niszczyć rakiety w Kosmosie. Po upadku ZSRR Amerykanie byli jedynymi, którzy dysponowali realnymi zdolnościami satelitarnymi i używali ich do prowadzenia swoich siedmiu wojen na Ziemi. Teraz Chińczycy mają zarówno satelity, jak i systemy do niszczenia amerykańskich satelitów. I żeby wygrać tę rywalizację, będą musieli zniszczyć oczy i uszy Amerykanom. Bo ci mogą ciągle naprowadzać rakiety dzięki systemom prowadzonym w Kosmosie. I jeśli Chińczycy chcą wygrać, muszą im to uniemożliwić.

Doktryna gwiezdnych wojen Reagana dotyczyła walki z ZSRR. Teraz mamy Rosję, która próbuje odgrywać rolę w światowej układance, ale w wojnie o Kosmos nie liczy się już tak jak Chiny?

Liczy się, ale jako drugorzędny partner. Nie ma takich zdolności finansowych jak Chiny, ani zdolności finansowych i technologicznych jak Amerykanie.

Jak taka wojna w Kosmosie miałaby wyglądać: będą walczyć roboty sterowane z Ziemi przez ludzi?

Z powierzchni Ziemi zostaną wystrzelone rakiety, które uderzą w systemy satelitarne na niskich i średnich orbitach, a może nawet na geostacjonarnych. Na pozostałych orbitach satelity również zostaną uderzone, do tego Amerykanie już mają samolot kosmiczny, Chińczycy również posiadają swój. Te samoloty będą niszczyć sensory satelitów transmisją elektromagnetyczną albo laserem, kto wie. Czyli będą przecinać transmisję danych przesyłanych na Ziemię. Zostaną też zbombardowane rakietami i bombami centra kosmiczne odbierania transmisji danych i dowodzenia systemami w Kosmosie, które znajdują się na powierzchni Ziemi. Obecnie i Chińczycy, i Amerykanie próbują rozproszyć te systemy dowodzenia.

Takie wojny będą „bezpieczniejsze”, bo nie będzie ofiar w ludziach, tylko co najwyżej straty w robotach i centrach przesyłu danych?

Możliwe, że będą to wojny mniej krwawe i okrutne. W XX wieku wystawiano jak najwięcej żołnierzy i przemysłu zbrojeniowego, żeby złamać siłę przeciwnika. A teraz trzeba złamać systemy dowodzenia i łączności. Dominacja w Kosmosie daje taką przewagę, jak wyniosłe wzgórze nad ziemią, więc zdobycie dominacji przez jedno mocarstwo być może sprawi, że w ogóle nie będzie wojen, bo to drugie mocarstwo będzie miało świadomość, że przegra od razu. Albo wojna rozstrzygnie się w ciągu kilkunastu minut lub kilku godzin. Jeden drugiemu zniszczy wszystkie systemy obserwacyjne i będzie po sprawie.

W Kosmosie będzie toczyła się zażarta wojna robotów, a na Ziemi obywatele walczących stron będą sobie siedzieć w pubach przy piwie i oglądać na ekranach postępy walk?

Trudno powiedzieć, jak to dokładnie może wyglądać. W książce napisałem taki beletrystyczny rozdział, jak mogłaby wyglądać wojna w maju 2076 roku. Zaczyna się od tego, że Chińczycy zajmują system obserwacji na amerykańskiej wyspie Guam i stamtąd wystrzeliwują w kierunku Hawajów rakiety hipersoniczne, które lecą w kierunku baz amerykańskich, gdzie jest system obserwacji Kosmosu. To powoduje, że wyłączają się systemy obserwacyjne. Potem ta wojna toczy się na niskich orbitach, polega na niszczeniu systemu GPS, bombardowaniu baz w Japonii, a potem walka przenosi się na Księżyc, który jest dominującym punktem w systemie planetarnym Ziemi i Księżyca. To scenariusz wymyślony, ale nie całkiem nieprawdopodobny.

Mamy w głowie obrazy ciągle toczących się wojen tradycyjnych czy hybrydowych, ale jednak na Ziemi. To tutaj mamy realne kryzysy humanitarne, tu są ofiary, zniszczenia… Przeniesienie wojen w Kosmos nie będzie w gruncie rzeczy kolejnym etapem rozwoju ludzkiej próżności?

To nie jest próżność. Ludzie mają po prostu w naturze potrzebę osiągania przewagi, tworzenia czegoś nowego, rywalizacji, wyścigu modernizacyjnego. Wojny, zarabianie pieniędzy, chęć poszerzania swoich wpływów są naturalne w człowieku.

Podobnie uważa George Friedman, współautor – z Panem – książki „Wojna w Kosmosie”. „Ludzkość wychodzi poza Ziemię. A za ludźmi – jak zawsze – podąża wojna” – pisze.

Bo tak jest.

A nie jest też tak – parafrazując słynne filmowe hasło – że „od tego dobrobytu” przywódcom mocarstw… w doktrynach się poprzewracało?

Nie. Zawsze była, jest i będzie walka o dominację, o przewagę finansową i nowe łańcuchy technologiczne. Niektórzy wprawdzie chcieliby, żebyśmy sobie po prostu usiedli wygodnie do stołu i żyli „normalnie”, ale problem polega na tym, że tak się nie da. Wysiłek modernizacyjny zakłada rywalizację. Wysiłek musi być, bo inaczej przyjadą inni i będą mieli nad tobą przewagę. Jeśli będzie to przewaga wojskowa – zabiją cię.

Rywalizacja nie jest możliwa bez wojny?

Niestety nie. Chciałbym wierzyć, że to jest możliwe, ale tak nie jest.

Możemy przecież rywalizować z Niemcami, którzy mają ambicję być europejskim potentatem w handlu gazem, dlatego zbudowali sobie nitki gazociągów z Rosji; my mamy ambicję ciągnąć gaz z innych kierunków… Rosja chętnie rozstrzygnęłaby tę rywalizację wojną, ale Polska i Niemcy nie są na nią skazane.

Bo Rosja nie ma innych argumentów. Niemcy natomiast mają argumenty ekonomiczne, mogą wprowadzić różne bariery, którymi mogą nas zmusić do korzystnych dla siebie rozstrzygnięć.

Ale to da się zrobić bez wojny.

Ogólnie nie da się. Ostatecznym kryterium rozstrzygającym w wypadku oporu jest brutalna siła. Nawet jeśli to nie jest otwarta wojna, to jest to jakaś forma przymusu, demonstracji siły. Jeśli wojny nie wybuchają, to dlatego, że ludzie rozumieją, jaki jest układ sił. I dlatego Kosmos jest tak ważny. I dlatego mocarstwa dążą do jego podboju – muszą w ten sposób powstrzymać konkurenta. Każda strona demonstruje swoje możliwości, żeby ten drugi nie rozpoczął wojny.•

Jacek Bartosiak

Prawnik, publicysta, doktor nauk społecznych, założyciel i właściciel firmy Strategy & Future. Niedawno nakładem wydawnictwa Zona Zero ukazała się jego książka „Wojna w Kosmosie”, napisana razem z Georgem Friedmanem.